Author Topic: слово "Аллах"  (Read 48153 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Karakurt

  • Posts: 20770
  • Gender: Male
Reply #100 on: September 3, 2009, 04:10
Jesus, it's a holy war! :D
͡° ͜つ ͡°

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
  • Gender: Male
Reply #101 on: September 3, 2009, 12:20
Ну я же сказал, что зря. Меня не слушают(ся). Если будет продолжаться, буду резать и предупреждать.
Кстати, если бы мне предложили поставить на того, кто из дискутирующих владеет лучше литературным арабским, я бы поставил на Баруха, а не на ali hoseynа, хоть лично с ними не знаком.

Quote from: ali hoseyn
Причем здесь классический арабский и его фонетические правила ( если конечно под "арабским" Вы имели ввиду именно классический арабский )? Классический арабский и современные диалекты - это разные языки с разными фонетическими законами. Я надеюсь, Вы не будете утверждать, что формы каузативов - древнеевр. hiph'il, библ.-арам. haph'el, сир. `aph'el, южноаравийские: сабейский - h-kn ( от kn "быть" ), класс. араб. `af'ala - этимологически неродственны?
Вы путаете синхронию с диахронией. Синхронные фонетические правила отличаются, а диахронные фонетические законы одинаковые.
Каузативы тоже родственные, но я сомневаюсь, что они произошли из одной протоформы.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline RawonaM

  • Posts: 43473
Reply #102 on: September 3, 2009, 12:57
Вы не учитываете одного, RawonaM, первая хамза в слове `ilah - корневая, а значит не выпадает вне зависимости от, того есть там двусогласное начало или его нет.
В глаголах выпадает же и корневая, сами теперь знаете. В именах собственных отступления от общих тенденций встречаются часто.
Слово 'al'ilah вполне себе существует в значении "бог", разграничение значений тут тоже важно. Это полне нормально, что в имени собственном произошли свои изменения. Естественно средневековые арабские грамматисты не могли этого знать, тогда не было сравнительно-ист. языкознания, а имя оформилось еще в дописьменный период (по крайней мере до Корана).

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9901
  • Gender: Male
Reply #103 on: September 4, 2009, 01:49
Так что одно их двух: либо тут нерегулярное поведение (как Л, так и хамзы), либо всё слово заимствовано из сирийского (как и РАББ), и потому аномалии

Кстати, нерегулярное поведение или странная структура какого-либо слова хороший повод задуматься над тем, а арабское ли это слово вообще. Я стороник второй точки зрения из озвученных Вами. Эмфатическое [ l ] объясняется тем, что в сирийском языке этот звук соседствовал с долгим огубленным [ å ] заднего ряда ( zqåphå ) - `alåhå. Удвоился этот звук уже в арабском, так как начальное `al- было осмыслено, как артикль ( типа ассимиляция ), к тому же артикуляция эмфатического [ l ] была вполне благоприятна для этого.

А выдохнуть стоило бы вам, прежде чем вы сделали замечание о том, что я, мол, не носитель литературного арабского (равно как и вы, но это вы забыли упомянуть)

это не было замечанием, и тем более я не позволял себе заявлять, что я в отличие от Вас носителем арабского являюсь. если Вы еще раз внимательно перечитаете ленту сообщений, то ( иншаАлла ) в этом убедитесь. У меня более нет желания возвращаться к этой теме.

Кстати, если бы мне предложили поставить на того, кто из дискутирующих владеет лучше литературным арабским, я бы поставил на Баруха, а не на ali hoseynа, хоть лично с ними не знаком

Ваша точка зрения меня не волнует

Вы путаете синхронию с диахронией. Синхронные фонетические правила отличаются, а диахронные фонетические законы одинаковые.

Развитие арабского языка от древней ступени ( классический язык ) к средней и новой ( диалекты ) и есть диахрония. Я ведь не зря битый час повторяю Вам, что классический арабский и современные диалекты - это разные языки на разных ступенях развития.

Каузативы тоже родственные, но я сомневаюсь, что они произошли из одной протоформы.

Я и не стремлюсь доказать, что все они восходят к единой форме. Это предмет отдельного обсуждения. Для нас существенно лишь то, что в диахронном измерении в семитских языках звук [ h ] может ослабляться и ослабляется до [`]. Можно привести и ряд лексических соответствий. Одно из моих любимых - древнеевр. hērīq и класс. араб. `arāqa.

В глаголах выпадает же и корневая, сами теперь знаете.

Не спорю. Выпадает. Но, если соблюдается единственное условие ( не считая ряда мелких случаев, которые перечислены в посте #90 ) - стечение двух хамз. В слове `ilah это условие не выполняется ( в отличие от его формы множественного числа - `āliha(-t-un)), значит корневая хамза выпасть не может.

В именах собственных отступления от общих тенденций встречаются часто.
Слово 'al'ilah вполне себе существует в значении "бог", разграничение значений тут тоже важно. Это полне нормально, что в имени собственном произошли свои изменения.

Примерно из таких построений исхожу и я. Слово Аллах воспринималось как имя собственное Бога Авраама, который, в представлении Мухаммада, един для для иудеев, христиан и для последователей его учения. Не удивительно, что это "имя" ( по сути простое сирийское слово "бог" ) было заимствовано из сирийской литургической практики ( как и множество других слов и терминов, например, восклицание سبحان الله  [ subhana-Llah ] "слава Богу" ).

Естественно средневековые арабские грамматисты не могли этого знать, тогда не было сравнительно-ист. языкознания, а имя оформилось еще в дописьменный период (по крайней мере до Корана).

Вот именно по причине того, что арабские средневековые филологи не знали других семитских языков, и родилось толкование `Allah = `al-`ilah. Так же сыграла роль появившаяся позднее богословская доктрина о том, что арабский язык - "божественный", а Коран написан на "ясном арабском языке", предвечен и по определению не может содержать в себе неарабские слова, т.е. вариант заимствования даже не рассматривался, а вместо этого стали придумывать нелепые построения, объясняя аномалии тем что `Allah это اسم الجلالة
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Baruch

  • Posts: 1169
Reply #104 on: September 4, 2009, 03:02
Подведем итог:
1. В арабском имеется немало сирийских заимствований.
2. В сирийском гласная zqåphå  одна из самых часто встречающихся.
3. Ни в одном сирийском заимствовании (кроме разбираемого слова) zqåphå не вызвала эмфатизации согласного.
Вывод: так или иначе, будь то заимствование или собственно арабское слово, фонетическое развитие его ненормально.
Приведенные аргументы не позволяют придти к однозначному решению.

Reply #105 on: September 16, 2009, 05:58
Кстати о выпадении корневой хамзы.
Есть в арабском слово malak "ангел", корень которого l'k (Hebrew mal'ak). Скорее всего, в арабском это заимствование из сирийского, но интересно то, что во множ. числе malaa'ik хамза сохранена. Форма множ. числа не сирийская - в нем нет ломаного множ. числа, а чисто арабская.

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Reply #106 on: September 18, 2009, 11:55
Появление некорневой "хамзы" в формах ломаного множественного числа не является чем-то удивительным.

Например قريب اقرباء
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Baruch

  • Posts: 1169
Reply #107 on: September 22, 2009, 01:33
Ваша ошибка в том, что в этом слове изначально была хамза в корне: ивритское, арамейское, сирийское mal'ak от корня l'k послать. В арабском она выпала в ед. числе и сохранилась во множественном.
К тому же в вашем примере хамза появляется в начале и в конце слова (морфема), а в "ангелы" в середине - корневая согласная.

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Reply #108 on: September 23, 2009, 07:15
Quote
Ваша ошибка в том, что в этом слове изначально была хамза в корне: ивритское, арамейское, сирийское mal'ak от корня l'k послать. В арабском она выпала в ед. числе и сохранилась во множественном.


Моей ошибки нет вообще! Ибо я писал просто о том, что

Quote
Появление некорневой "хамзы" в формах ломаного множественного числа не является чем-то удивительным.

не применительно к данному слову!
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Gangleri

  • Posts: 1203
Reply #109 on: October 13, 2009, 17:38
а кто-нибудь вообще слышал хамзу в начале арабского слова? :)

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Reply #110 on: October 14, 2009, 07:36
Интересный вопрос! В арабском столько диалектов, наречий и говоров, что вдруг где-то да выговаривают!
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9901
  • Gender: Male
Reply #111 on: October 14, 2009, 20:29
а кто-нибудь вообще слышал хамзу в начале арабского слова? :)

во время чтения Корана
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Reply #112 on: May 29, 2010, 03:31
Возникла мысль, что слово Аллах действительно может восходить к [`al-`ilāh], но при этом следует допустить, что само слово было неверно огласовано "исламскими масоретами" два века спустя после записи Корана.

На это указывает имя языческой богини `llt, которое в традиционной огласовке передано как `al-lāt, а у Геродота - Αλιλατ.

ЗЫ: как называется такое выпадение гласного?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
  • Gender: Male
Reply #113 on: May 29, 2010, 22:30
элизия?
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9901
  • Gender: Male
Reply #114 on: May 29, 2010, 23:04
Да, элизия.

А вообще у этого варианта есть одна слабость - в Коране в словах, написание которых начинается с алифа, и которые маркированы артиклем, этот алиф в орфографии никогда не выпадает ( по крайней мере, я таких случаев не встречал ). Тут проблема еще в том, что до сих пор, почти за полуторавековое научное изучение Корана, мы не имеем даже критического текста с различными вариантами орфографии. Хотя, я не думаю, что будь у нас критический текст, мы бы нашли нужный нам орфографический вариант... Поэтому сирийское происхождение этого слова мне пока кажется более очевидным.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline menutuyila

  • Newbie
  • Posts: 3
Reply #115 on: September 9, 2017, 22:40
Здравствуйте.

Как правильно произносить это слово по арабским слогам, согласно общепринятому тексту Корана?

Верно будет А‧ЛЛĀҲ или АЛ‧ЛĀҲ ?

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45000
  • Gender: Male
Reply #116 on: September 10, 2017, 19:17
Удвоенные согласные относятся к обоим слогам, т. е. один слог заканчивается этой согласной, следующий начинается.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline 4fzbl

  • Posts: 1022
Reply #117 on: February 2, 2019, 13:59
Касательно этимологии см.

ВВЕДЕНИЕ В КОРАНИСТИКУ
Е.А. Резван
МИНИСТЕРСТВО ОБРАЗОВАНИЯ И НАУКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ КАЗАНСКИЙ ФЕДЕРАЛЬНЫЙ УНИВЕРСИТЕТ
Допущено Учебно-методическим советом по реализации образовательных программ профессиональной подготовки специалистов с углубленным знанием истории и культуры ислама
КАЗАНЬ 2014


Библейские легенды, идеи и образы проникали в поэзию аравитян и их племенные предания. Падал престиж языческих божеств, появилось представление о некоем верховном божестве. В оазисах Хиджаза, городах Северной Аравии намечался процесс постепенной унификации языческого пантеона. На юге шло превращение городских божеств в общейеменских, в качестве главного выдвигался бог Луны Алмаках, становившийся постепенно единым владыкой неба и земли. Его часто обозначали эпитетом рахманан («милостивый»).

Также см.

(wiki/en) Almaqah

Offline Бенни

  • Posts: 763
Reply #118 on: February 2, 2019, 14:32
Алмаках>Аллах? В арабском или вообще в семитских есть еще такие примеры?

Online Basil

  • Posts: 2160
  • Gender: Male
Reply #119 on: February 28, 2019, 01:15
На это указывает имя языческой богини `llt, которое в традиционной огласовке передано как `al-lāt, а у Геродота - Αλιλατ.
Лилит - это она же?

Hebrew: לִילִית‎
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Reply #120 on: February 28, 2019, 01:24
А вообще в свете запрета на "имя бога" рассматривалась кем-нибудь теория что прасемитский 'el - это в свою очередь древний эвфемизм "тот", учитывая его материальное сходство с артиклями/относительными местоимениями и т.д.? Подобно как в русской православной литературе передают с большой буквы "И сказал Он: да будет свет..."
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline 4fzbl

  • Posts: 1022
Reply #121 on: March 1, 2019, 00:41
А вообще в свете запрета на "имя бога" рассматривалась кем-нибудь теория что прасемитский 'el - это в свою очередь древний эвфемизм "тот", учитывая его материальное сходство с артиклями/относительными местоимениями и т.д.? Подобно как в русской православной литературе передают с большой буквы "И сказал Он: да будет свет..."
До раввинистической версии иудаизма, основанной на движении фарисеев, никакого запрета на имя Яхве иудаизм не знал. Наоборот авторы танаха настаивали на всеобщем его прославлении. Поэтому такого запрета нет у караимов, идеологических наследников саддукеев, а также у самаритян. Помимо этого имя Йаhу сохранилось в теофорных именах евреев, т.к. в древности было распространено в народе

Online Basil

  • Posts: 2160
  • Gender: Male
Reply #122 on: March 1, 2019, 01:30
А вообще в свете запрета на "имя бога" рассматривалась кем-нибудь теория что прасемитский 'el - это в свою очередь древний эвфемизм "тот", учитывая его материальное сходство с артиклями/относительными местоимениями и т.д.? Подобно как в русской православной литературе передают с большой буквы "И сказал Он: да будет свет..."
До раввинистической версии иудаизма, основанной на движении фарисеев, никакого запрета на имя Яхве иудаизм не знал. Наоборот авторы танаха настаивали на всеобщем его прославлении. Поэтому такого запрета нет у караимов, идеологических наследников саддукеев, а также у самаритян. Помимо этого имя Йаhу сохранилось в теофорных именах евреев, т.к. в древности было распространено в народе
Мне казалось, что как раз YHWH - это эвфемизм, нет? Слово "'el" в форме "'elohim" в танахе, говорят, есть, а вот "ha-'el" с определенным артиклем отсутствует. Но я, собственно, даже не об этом, а о том, что может быть что "'el" - это тоже эвфемизм, появившийся в дописьменные прасемитские времена?
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 17729
  • Gender: Female
Reply #123 on: March 1, 2019, 01:32
А боги тогда "они"?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Online Basil

  • Posts: 2160
  • Gender: Male
Reply #124 on: March 1, 2019, 01:40
А боги тогда "они"?
Ну вроде как да. Изначально. Эвфемизмы же теряют свое заместительное значение. Мы же не думаем о том, что "медведь" - это "ведающий мед"? И многие суеверные люди его заменяют новым эвфемизмом "хозяин" и т.д.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: