Author Topic: Татарская письменность  (Read 115248 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline maratique

  • Posts: 47
  • Gender: Male
    • Личный сайт Рамазанова Марата Рамилевича
сәмәлүткә
очкычка
Реформа письменности давно назрела, примерно с самого дня ее введения. Куда нести проект?

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53159
  • Gender: Male
Можно перепутать с "ачкыч". А если, как в турецком "очак", то можно перепутать с "учак". Сәмәлүт единственная удовлетворяющая всем законам татарской фонетики транслитерация слова самолет.
А омонимы вас не смущают?

Реформа письменности давно назрела, примерно с самого дня ее введения. Куда нести проект?
Напишите в институт Ибрагимова.

Offline maratique

  • Posts: 47
  • Gender: Male
    • Личный сайт Рамазанова Марата Рамилевича
Идеальная латиница, одновременно иналиф, для татарского и башкирского при соблюдении таких условий:
1)Объявить вне закона слова с нарушением небной гармонии (кроме буквы И - она и мягкая и твердая)
2)Не париться насчет Ж/Җ и Х/Һ и вариантов Г и К в арабизмах.

Все интуитивно ясно. Разве что нужно пояснить:
1)Y y - это Й й, X x - это Ш ш, J j - это любой Ж-образный, а H h - любой Х-образный звук, N'n' - это Ң ң.
2)С помощью смягчающего апострофа (йомшаткыч) перед всем словом однозначно определяются гласные:
            Твердое       Мягкое
A a           А а                Ә ә
E e           Ы ы               Е е
I i                        И и
O o           О о               Ө ө
U u           У у                Ү ү

3)Для башкирского - S's' - это Ҫ ҫ, Z'z' - это Ҙ ҙ.

Например:
Tatarstan 'respublege 'dawlat 'gimne
'Man'ge 'yaxa, 'gaziz Watanebez,
Halegem 'teli 'izge 'telaklar!
'Gomerlekka yaken tugan bulep
'Yaxi 'bezda 'torle 'millatlar.
'Kup gaserlar 'kickan cal tarihle
Danle 'ilem, 'uzen' 'ber dastan!
'Sindagena 'beznen' yazmexebez,
'Respublegem 'minem, Tatarstan!

Offline Agabazar

  • Posts: 5871
  • Gender: Male
Сәмәлүт единственная удовлетворяющая всем законам татарской фонетики транслитерация слова самолет.
Что такое транслитерация?
Самолет состоит из таких букв: с, а, м, о, л, е, т.
Все эти буквы есть и в татарском алфавите.  Если всё оставить как в русском, то всё равно считается транслитерацией. По определению. Вы же  предлагаете альтернативную транслитерацию с намёком укоренить это как  правило орфографии.

Но в любом случае законы татарской фонетики здесь ни при чём. 

Offline maratique

  • Posts: 47
  • Gender: Male
    • Личный сайт Рамазанова Марата Рамилевича
Сәмәлүт единственная удовлетворяющая всем законам татарской фонетики транслитерация слова самолет.
Что такое транслитерация?
Самолет состоит из таких букв: с, а, м, о, л, е, т.
Все эти буквы есть и в татарском алфавите.  Если всё оставить как в русском, то всё равно считается транслитерацией. По определению. Вы же  предлагаете альтернативную транслитерацию с намёком укоренить это как  правило орфографии.

Но в любом случае законы татарской фонетики здесь ни при чём.
Имеется в виду туземный, исконный вокализм, то есть как бы это слово воспринял человек из самой глухой деревни, никогда не слышавший русской речи.
А в татарском очень простое произношение. Главное не мешать А, Ы, О, У с Ә, Е, Ө, Ү, а буквы О, Ө использовать только в первых слогах.

Offline Asterlibra

  • Posts: 734
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
1)Y y - это Й й, X x - это Ш ш, J j - это любой Ж-образный, а H h - любой Х-образный звук,
'yaxa
Halegem
'kickan cal tarihle
yazmexebez
Стиль "Да здравствует пиньине-подобная казахская и уйгурская латиница" :-)
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline maratique

  • Posts: 47
  • Gender: Male
    • Личный сайт Рамазанова Марата Рамилевича
1)Y y - это Й й, X x - это Ш ш, J j - это любой Ж-образный, а H h - любой Х-образный звук,
'yaxa
Halegem
'kickan cal tarihle
yazmexebez
Стиль "Да здравствует пиньине-подобная казахская и уйгурская латиница" :-)
Согласен. E e - абсолютное совпадение, X x, C c, J j - похожи (только логичнее было бы вместо  C c использовать Q q).
Из латиницы выжан максимум, вряд ли кто-то придумает что-то лучше. Стоит ли ждать, когда нас завоюют китайцы?!

Offline Asterlibra

  • Posts: 734
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
(только логичнее было бы вместо  C c использовать Q q).
Xinjiang > Шенҗан > 'Xenjan'
Urumqi > Өремче > 'Oremce ('Oremqe)
Хм. Действительно.
Из латиницы выжан максимум, вряд ли кто-то придумает что-то лучше.
Ваши идеи мне напомнили вот эту схему:
Quote
Игорь Гаршин

Предлагаю рассмотреть свой вариант азбуки пока именно для татарского языка - Евралиф: a - а, 'a - а переднеязычное ("мягкое", похожее на "э") , b - б, c - 'ч' (среднее между сь и щ), d - д, e - э (в заимствованиях), f - ф, g - г, gh - г увулярное ("гортанное"), h - h (придыхание в арабских заимствованиях), i - ы, i^ - редуцированная задняя гласная, 'i - и, 'i^ - редуцированная передняя гласная, j - "ж," (среднее между зь и жь), k - к, kh - к увулярное ("гортанное"), l - л, m - м, n - н, o - о, 'o - о переднее ("мягкое"), p - п, q - заднеязычное нг (у казахов среднеязычное "нь"), r - р, s - с, sh - ш, t - т, u - у, u^ - редуцированная огубленная гласная, 'u - переднее ("мягкое") у, 'u^ - редуцированная огубленная передняя гласная, v - в (в заимствованиях), w - полугласная у, x - х, xh - х увулярное ("гортанное"), y - й, z - з.

Умлаутированные ("мягкие") гласные здесь передаются с помощью начального апострофа (или двоеточия, или двух точек над гласной в печатной форме). Причем, при полной гармонии гласных можно не умлаутировать апострофом каждую гласную, а поставить его в начале слова, например 'janalif вместо j'an'al'if. Также при полной гармонии гласных и согласных (как в татарском) необязательно передавать "гортанные" заднеязычные специальными символами (kh, gh, xh), что следует делать, например, в казахском.

Редуцированные гласные передаются "крышей" после гласного (или дугой над гласной, как в "й"). Также будет использоваться следующая передача русских букв и других иноязычных звуков в заимствованных словах: ь - ', э - e, я - ya/'a, е - ye/'e, ё - yo/'o, ю - yu/'u, ц - ts, ч - tc, щ - sc, zh - ж, джь - dj.

Пример записи слов: s'u^t - молоко (одинаковая запись по татарски и казахски, хоть и произношение несколько отлично), tramvay 'kildi^ - трамвай приехал. Лучше, конечно, для редуцированных гласных использовать свои графемы.

Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline maratique

  • Posts: 47
  • Gender: Male
    • Личный сайт Рамазанова Марата Рамилевича
1)Диграфы,мягко говоря, не способствуют однозначности. Сейчас в моде английский, но ведь у него очень, очень хреновая орфография. Из-за этого все читают по-разному и, следовательно, хуже друг друга понимают. А еще это замедляет обучение и распространение по миру.
2)Не надо усложнять письменность ради заимствований, надо их ассимилировать.
3)Мне не важно, чей проект одобрят. Главное, чтобы была хорошая, продуманная письменность, а не как сейчас, когда для прочтения слова необходимо знать из какого языка оно пришло.

Offline Asterlibra

  • Posts: 734
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
1)Диграфы,мягко говоря, не способствуют однозначности.
Это зависит от качества диграфа и его частотности. В татарском и вообще тюркских нет частых кластеров согласных по 3 и больше букв. Сейчас в эпоху цифровых технологий и фактического доминирования английского с его стандартом в 26 букв, алфавит из 39 букв - это непозволительная роскошь. Диграфы хороши тем что позволяют клавиатуру сделать компактнее.
2) Не надо усложнять письменность ради заимствований, надо их ассимилировать.
Не согласен. Интернациональная лексика (слова встречающиеся в каждом языке), например, научные термины, общекультурные слова, слова из области политики, экономики и т.д. должны быть хорошо распознаваемы. Сравните англ. philosophy (лат. philosophia, греч. φιλοσοφια) легко распознать, тогда как тат. лат. fälsäfä, кир. фәлсәфә распознать трудно. Более того можно ошибочно понять что речь идет о лжи (англ. false - ложный).

В ситуации когда все равно в школе изучают иностранные языки (английский, французский, немецкий), а также русский, проблем с чтением заимствований вообще быть не должно, т.к. такие слова легко узнаваемы.
не как сейчас, когда для прочтения слова необходимо знать из какого языка оно пришло.
В этом успех английского, что никому не пришлось расшифровывать что написано. Вы похоже не понимаете зачем нужна письменность. Письменность это совсем не про точность записи звуков графическими знаками буквами. В наше время для этих целей существуют аудио и видео.
Письменность - это про запись информации, понятий, а не про фонетику.
Сейчас век Интернета и массовой информации, да и человек 90% информации получает через глаза, а не уши. Удобство чтения сейчас гораздо важнее чем произношение.

Фактически английский язык превращается в иероглифы, и просто нужно запомнить как слово пишется. В этом отношении я вообще не понимаю и не принимаю всю эту мышинную возню, что якобы кириллица или латиница не позволяют какие-то звуки отобразить. Письменность - это изначально условность. Опять таки, ищете точность - аудиозапись в помощь.

Моя точка зрения, никому ее не навязываю, что письменности сейчас должны идти в сторону унификации, чтобы между людьми не было барьеров. Это позволит понимать текст даже не зная языка. Общаться на чужом языке будет по прежнему нельзя не выучив язык, но понять текст станет возможно потому что общая лексика. Также это избавит людей от необходимости выбирать на каком языке общаться в семье.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline Agabazar

  • Posts: 5871
  • Gender: Male
2) Не надо усложнять письменность ради заимствований, надо их ассимилировать.
Не согласен. Интернациональная лексика (слова встречающиеся в каждом языке), например, научные термины, общекультурные слова, слова из области политики, экономики и т.д. должны быть хорошо распознаваемы.
Это — ловушка. Капкан. 
Хотя есть над чем задуматься. Напоминаю, что неассимилированные, неадаптированные заимствования называются варваризмами. Есть ещё понятие макаронизма.
В ситуации когда все равно в школе изучают иностранные языки (английский, французский, немецкий), а также русский,
При подобной логике следующий шаг такой — при наличии всех этих языков зачем вообще татарский? Зачем им «заморачиваться»?

Offline Asterlibra

  • Posts: 734
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
2) Не надо усложнять письменность ради заимствований, надо их ассимилировать.
Не согласен. Интернациональная лексика (слова встречающиеся в каждом языке), например, научные термины, общекультурные слова, слова из области политики, экономики и т.д. должны быть хорошо распознаваемы.
Это — ловушка. Капкан.
Что вы имеете в виду? в чем состоит ловушка?
Напоминаю, что неассимилированные, неадаптированные заимствования называются варваризмами. Есть ещё понятие макаронизма.
Ну есть, и что с того? "Есть многое на свете друг, Гораций, что и не снилось нашим мудрецам".
При подобной логике <...> при наличии всех этих языков зачем вообще татарский?
Вам в который раз уже мерещится логическая связь между мои сообщением и вашим вопросом.
Вы вот сейчас этим неотносящимся к теме комментарием чего добиться хотите? Разговор в сторону увести?
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline maratique

  • Posts: 47
  • Gender: Male
    • Личный сайт Рамазанова Марата Рамилевича
Ну вот предложил латиницу без диграфов и без диакритик. Чего не нравится-то?

Придумайте получше, если сможете.

Offline Agabazar

  • Posts: 5871
  • Gender: Male
Напоминаю, что неассимилированные, неадаптированные заимствования называются варваризмами. Есть ещё понятие макаронизма.
Ну есть, и что с того? "Есть многое на свете друг, Гораций, что и не снилось нашим мудрецам".
Вам предложено  держаться как можно дальше от варваризмов и макаронизмов.  Принимаете это предложение или не принимаете?

При подобной логике <следующий шаг такой —> при наличии всех этих языков зачем вообще татарский?
Вам в который раз уже мерещится логическая связь между мои сообщением и вашим вопросом.
Вы вот сейчас этим неотносящимся к теме комментарием чего добиться хотите? Разговор в сторону увести?
Вам нужен татарский или не нужен?

Offline maratique

  • Posts: 47
  • Gender: Male
    • Личный сайт Рамазанова Марата Рамилевича
Вот это я называю ассимиляцией:
ѓинвар январь
феврәл февраль
март март
әпрел апрель
май май
ийүн июнь
ийүл июль
август август (читается чисто по-татарски awğúst) 
сентәбр сентябрь
өктәбр октябрь
нөйәбр ноябрь
декәбр декабрь
егерме вагунлы пойз

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53159
  • Gender: Male
пойз
Может всё-таки поез или пойыз?

Offline Agabazar

  • Posts: 5871
  • Gender: Male
Вот это я называю ассимиляцией:  .......
Всё это достаточно субъективно.
Для предельной объективности можно было бы попросить проговорить слова   человека, не знающего, кроме татарского, никакого другого языка.  Но это слишком «фундаментально».

На практике  же бывает вполне достаточной минимальная адаптация. И в этом отношении Asterlibra, конечно же прав.

Offline Hellerick

  • Posts: 30005
  • Gender: Male
Придумайте получше, если сможете.



La varia un de vocales es esada en la silaba prima, e la varia de en la restante.

Первый вариант гласных используется в первом слоге, второй — в остальных.

Сезгә дәшәм, газиз татарларым,
Алтыннарым минем, талантларым!
Татарларым, сезне мактый-мактый,
Карлыгыплар бетә тамакларым...

Татарларым — алыпсатарларым,
Татарларым — укымышлыларым,
Татарларым — бал кортлары кебек,
Эш атлары кебек тырышларым.

Татарларым минем, тапкырларым,
Чакматашлар кебек чыдамнарым!
Кемнәр соң әле без? Күпме соң без?
Мин очына әле чыгалмадым...

Күпме санасаң да, актарсаң да
Татарымның милли катламнарын,
Санап кына бетерерлек түгел
Бу дөньяның бөтен татарларын.

Күпме кавем бергә береккәнбез,
Бөтен дөньясына танылганбыз, —
Тарих дигән биек йолдызлыкта
Бөек татар булып кабынганбыз!..
Sezge daixam, gaziz tatarlarem,
Altennarem minem, talantlarem,
Tatarlarem, sezne maktiy-maktiy,
Karlegeplar beta tamalkarem...

Tatarlarem — alepsatarlarem,
Tatarlarem — ukemexlelarem,
Tatarlarem — bal kortlare kebek,
Ex atlare kebek teyrexlarem.

Tatarlarem minem, tapkerlarem,
Cakmataxlar kebek ceydamnarem!
Kemnar song aile bez? Kuipme song bez?
Min ocena aile ceygalmadem...

Kuipme sanasang da, aktarsang da
Tataremneng milli katlamnaren,
Sanap keyna betererlek tuigel
Bu doinyaneng boiten tatarlaren.

Kuipme kavem berga berekkanbez,
Boiten doinyasena tanelganbez, —
Tarih digan biyek yolkdezlekta
Boiyek tatar bulep kabenganbez!..

Offline maratique

  • Posts: 47
  • Gender: Male
    • Личный сайт Рамазанова Марата Рамилевича
пойз
Может всё-таки поез или пойыз?
Если поез / пойыз - то ударение неправильное.
Аналогично со словом "хәзер" - следовало бы писать хәзр, а то будет такой же бардак с ударениями, как и в русском языке.

Offline Asterlibra

  • Posts: 734
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
2) Не надо усложнять письменность ради заимствований, надо их ассимилировать.
Не согласен. Интернациональная лексика (слова встречающиеся в каждом языке), например, научные термины, общекультурные слова, слова из области политики, экономики и т.д. должны быть хорошо распознаваемы.
Напоминаю, что неассимилированные, неадаптированные заимствования называются варваризмами. Есть ещё понятие макаронизма.
Ну есть, и что с того? <...>
Вам предложено  держаться как можно дальше от варваризмов и макаронизмов.  Принимаете это предложение или не принимаете?
Вам предложено писать по существу и перестать приклеивать ярлыки. Принимаете это предложение или не принимаете?
Свою позицию я уже зафиксировал. Ваши ярлыки здесь не к месту. Разговор о орфографии, а не явлениях в речи. Адаптируйте на здоровье.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53159
  • Gender: Male
пойз
Может всё-таки поез или пойыз?
Если поез / пойыз - то ударение неправильное.
Аналогично со словом "хәзер" - следовало бы писать хәзр, а то будет такой же бардак с ударениями, как и в русском языке.
В любом случае лучше чем две согласные подряд.

Offline maratique

  • Posts: 47
  • Gender: Male
    • Личный сайт Рамазанова Марата Рамилевича
Придумайте получше, если сможете.



La varia un de vocales es esada en la silaba prima, e la varia de en la restante.

Первый вариант гласных используется в первом слоге, второй — в остальных.

Сезгә дәшәм, газиз татарларым,
Алтыннарым минем, талантларым!
Татарларым, сезне мактый-мактый,
Карлыгыплар бетә тамакларым...

Татарларым — алыпсатарларым,
Татарларым — укымышлыларым,
Татарларым — бал кортлары кебек,
Эш атлары кебек тырышларым.

Татарларым минем, тапкырларым,
Чакматашлар кебек чыдамнарым!
Кемнәр соң әле без? Күпме соң без?
Мин очына әле чыгалмадым...

Күпме санасаң да, актарсаң да
Татарымның милли катламнарын,
Санап кына бетерерлек түгел
Бу дөньяның бөтен татарларын.

Күпме кавем бергә береккәнбез,
Бөтен дөньясына танылганбыз, —
Тарих дигән биек йолдызлыкта
Бөек татар булып кабынганбыз!..
Sezge daixam, gaziz tatarlarem,
Altennarem minem, talantlarem,
Tatarlarem, sezne maktiy-maktiy,
Karlegeplar beta tamalkarem...

Tatarlarem — alepsatarlarem,
Tatarlarem — ukemexlelarem,
Tatarlarem — bal kortlare kebek,
Ex atlare kebek teyrexlarem.

Tatarlarem minem, tapkerlarem,
Cakmataxlar kebek ceydamnarem!
Kemnar song aile bez? Kuipme song bez?
Min ocena aile ceygalmadem...

Kuipme sanasang da, aktarsang da
Tataremneng milli katlamnaren,
Sanap keyna betererlek tuigel
Bu doinyaneng boiten tatarlaren.

Kuipme kavem berga berekkanbez,
Boiten doinyasena tanelganbez, —
Tarih digan biyek yolkdezlekta
Boiyek tatar bulep kabenganbez!..
Это вы сами придумали или откуда-то взяли? Почему же не опубликовали ранее? Или так быстро придумали?
Да, классная идея обозначать мягкость только первого гласного. Только последовательнее было бы поменять местами Ы и Е и писать Eix atlare keibek terexlarem.
Признаю, ваша письменность весьма красива и эстетичнее моей, потому что не пестрит апострофами-йомшаткычами, но у нее общая проблема письменностей с диграфами - неоднозначность. Как, например, вы напишите "МАИ"  или "төнге"?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: