Татарская письменность

[Toman]

И много ли людей делают соответствующие раскладки?

А под вашу систему с ижицами много сделают? С раскладками вообще, конечно, подстава всё время. Только все думали, что конец постылым транслитам, и все желающие могут использовать готовые раскладки или сделать свои хоть под виндой, хоть под линухом для самых разных языков по своему вкусу, и юникод вроде таки наконец победил - как вдруг в нашу жизнь врываются смартфоны и планшеты с клавиатурой хоть и виртуальной, но совершенно невменяемой в смысле настройки. И опять, блин, эти транслиты.

По моим наблюдениям в обычной переписке татар чаще встречается Э а не Ә.

Я в курсе. Оно было и с компов в давние времена, когда были проблемы с раскладками, со шрифтами, даже с самими кодовыми страницами. Оно есть и сейчас, когда на компах всё решили, но зато телефоны. Но это вот такой стрёмный транслит. Он экономит количество букв и выглядит вроде похоже. Но это что-то где-то примерно из той же оперы, что писать русское Ш транслитом как W вместо диграфа SH, например. А потом на этом основании предлагать так писать в некоей официальной русской латинице.

АЬ вашими же словами "обозначать монстром из двух букв - как-то крайне противоестественно"

Так не надо путать транслит, временно используемый за неимением нужных кнопок или самих букв, со штатным видом письменности. Транслит может содержать монстров умеренных размеров, и это, имхо, лучше, чем использование совсем не подходящих по смыслу букв.

Сознание татар вас при этом совершенно не интересует? Если будет Е вместо Ә, то он наложится на предыдущий образ Е (которое перешло в Ь)

Какой-то странный вопрос для автора предложения перелопачивания половины букв в письменности, вам не кажется? Если думать о сложившихся привычках и навыках письменно грамотных людей - так, собственно, по определению не надо ничего менять вообще, потому что все привыкли.
Впрочем, мне самому эта идея не нравится - просто потому, что специфическому звуку лучше специфическую букву - это просто так, одна из теоретических возможностей.

Сами себе противоречите. Если вам мешает возможная контаминация с русскими буквами, то почему Ъ и Ь смотрятся "хорошо"?

Потому что в русском они не воспринимаются как обозначающие сами по себе вообще какой-то звук - так что риск влияния минимален. В болгарском, разве что, Ъ воспринимается как гласный звук. Но это там как раз практически тот самый гласный. И, ЕМНИП, старый вариант чувашской письменности с именно этими двумя буквами. Т.е. за таким вариантом стоят некоторые традиции и некоторая параллель в болгарском (пусть болгары и географически далеко, и лингвистически).

И потом, я как раз не так боюсь смешения с русскими буквами, передающими приблизительно похожий звук (ибо вообще в речи на языке лучше бы использовать его родную фонетику и не пытаться произносить заимствования на иноязычный манер - и тогда порча фонетики не угрожает) - мне не нравится использование каких-то совершенно странных для того или иного звука букв, которые не имеют даже исторически обоснованных прецедентов, и которые идут совсем вразрез с фонетическим образом той же буквы в другом языке, обречённом на контакт, в данном случае, в русском. Просто потому что непонятно, зачем искусственно создавать такие лишние точки спотыкания в чтении при каждом переключении с языка на язык.

[Asterlibra]

Идея при отсутствии кириллических букв вбивать что-то латинское мне в принципе крайне не нравится - что-то забыл об этом сказать сразу. Мешанина из кириллических и латинских букв элементарно очень проблематична для компьютерной обработки

Так ведь речь как раз о том что в оффициальной письменности только кириллические буквы, а в переписке вместо специфических букв латинские.

[Asterlibra]

Так не надо путать транслит, временно используемый за неимением нужных кнопок или самих букв, со штатным видом письменности. Транслит может содержать монстров умеренных размеров, и это, имхо, лучше, чем использование совсем не подходящих по смыслу букв.

Вооот! Не надо путать ять йотированный или IЪ-образный ять, который есть кириллическая буква с транслитом i+ь, используемым за неимением нужных кнопок в переписке.

[Asterlibra]

специфическому звуку лучше специфическую букву

Как я понимаю, вы - сторонник крайности при которой особенности фонетики максимально отражаются на письме (т.е. иногда в ущерб другим диалектам)?
И что по вашему мнению делать, если, как вы сказали, в смартфонах вопрос с раскладками не решился и специфических букв татарского алфавита нет?

[Toman]

Вооот! Не надо путать ять йотированный или IЪ-образный ять, который есть кириллическая буква с транслитом i+ь, используемым за неимением нужных кнопок в переписке.

А что мешает использовать обычный ять, нейотированный? Как-то странно использовать странный йотированный ять, когда не используется обычный. Другое дело, что это опять же совершенно неподходящая для этого звука буква.

Так ведь речь как раз о том что в оффициальной письменности только кириллические буквы, а в переписке вместо специфических букв латинские.

Так этот принцип крайне неудобен, как я уже говорил.

И что по вашему мнению делать, если, как вы сказали, в смартфонах вопрос с раскладками не решился и специфических букв татарского алфавита нет?

Писать транслитом. Который должен быть или полностью кириллический, или полностью латинский. Смесь по понятным причинам весьма неудобна (переключение туда-сюда через каждую букву-две - это намного дольше, чем набирать вместо примерно трети или половины букв диграфы). Использование разных заглавных и строчных букв - тоже крайне неудобно.

Как я понимаю, вы - сторонник крайности при которой особенности фонетики максимально отражаются на письме (т.е. иногда в ущерб другим диалектам)?

Вовсе нет, с чего вы взяли? При чём тут вообще разные диалекты? А вы считаете, что от простой механической замены одних букв на другие вообще как-то меняется степень универсальности письменности для разных диалектов???

Я просто противник использования букв в не свойственных им фонетических значениях, если есть более близкий вариант распределения букв по фонемам/звукам.

[Asterlibra]

А вы считаете, что от простой механической замены одних букв на другие вообще как-то меняется степень универсальности письменности для разных диалектов???

Я просто противник использования букв в не свойственных им фонетических значениях, если есть более близкий вариант распределения букв по фонемам/звукам.

Конечно. Другие (новые) буквы взамен старых могут отражать большее количество звуков. В моем примере начальный йот - это одновременно й, ж, а буква зело (s) - это одновременно три звука - ч, ц, щ.
По вашей логике русская буква Ч не подходит для татарского звука, ее следует заменить?

Интересно ваше мнение - как вы относитесь к идее татарской письменности на основе греческого алфавита. Спросил, потому что греческий удобнее получается.

[Asterlibra]

Балыклар суда яшиләр, ә кешеләр һава эчендә. Балыклар үзләре кузгалмасалар, яки су хәрәкәткә килмәсә, алар суны күрмиләр дә, сизмиләр дә. Шулай ук үзебез хәрәкәтләнмәсәк, яки һава хәрәкәтләнмәсә, без дә һаваны сизмибез. Йөгерә башласак, һаваны тоябыз — ул безнең битебезгә өрелә; кайчак йөгергән вакытта һаваның колакларда сызгырганы да ишетелә. Җылы бүлмәнең ишеген ачсак, җил астан бүлмәгә таба, ә өстән бүлмәдән тышка таба өрә. Берәр кеше бүлмә буенча йөрсә яки күлмәген җилкетсә, без аңа: ,,Җил чыгарма!" — дибез. Мич якканда, аңа һәркайчан җил өреп тора. Кайчак тышта җил исә, ул көннәр һәм төннәр буе исеп тора, эле бер якка, эле икенче якка исә.

>>

Βαληϙλαρ σουδα γιαιξϊλερ, ε κιξιλερ 'αῠα ιψινδε. Βαληϙλαρ υζλερι ϙουζγαλμασαλαρ, ῐεκϊ σου χαιρεκετκε κϊλμεσε, αλαρ σουνη κυρμϊλερ δε σϊζμϊλερ δε. Ξουλαῐ ουϙ υζιβιζ χαιρεκετλενμεσεκ, ῐεκϊ 'αῠα χαιρεκετλενμεσε, βιζ δε 'αῠανη σϊζμϊβιζ. Γιοιγιρε βαξλασαϙ, 'αῠανη τωῐαβηζ – ουλ βιζνιγ βϊτιβιζγε οιριλε, ϙαῐψαϙ γιοιγιργεν ῠαϙηττα 'αῠανηγ ϙωλαϙλαργα σηζγηργανη δα ϊξιτιλε. Γιηλη βυλμενιγ ϊξιγιν αψσαϙ γιϊλ ασταν βυλμεγε ταβα, ε οιστεν βυλμεδεν τηξϙα ταβα οιρε. Βιρερ κιξι βυλμε βουῐηνψα γιοιρσε ῐεκϊ κυλμεγιν γιϊλκιτσε, βιζ αγα: «Γιϊλ ψηγαρμα!» – δϊβιζ. Μϊψ γιαϙϙανδα, αγα 'ερϙαῐψαν γιϊλ οιριπ τωρα. Ϙαιψαϙ τηξτα γιϊλ ϊσε, ουλ κοιννερ 'εμ τοιννερ βουῐη ϊσιπ τωορα, ελι βιρ γιαϙϙα, ελι ϊκινψι γιαϙϙα ϊσε.

[Karakurt]

Да вроде бы оригинальные.

Начертание-то оригинальное, а вот сам набор букв... ну не тюркский он совсем какой-то - более-менее видно, чьи уши торчат. Не очень как-то тщательно доработали там набор букв под нужды языка.

А именно?

[Toman]

А именно?

Вот гласных не хватает - путаются друг с другом все огубленные. Различение твёрдых и мягких согласных в некоторых рядах при отсутствии различения в других (т.е. как будто не было осознанного плана последовательно передавать ряд/мягкость через согласные буквы). Использование, например, для К и КЪ разных букв в рамках самих тюркских не имеет смысла, может быть нужно или для семитских заимствований - или просто по инерции при создании алфавита по семитскому образцу. Аналогично, вроде и с твёрдыми/мягкими Т, ЕМНИП. В итоге, мягкость/рядность передаётся каким-то довольно случайным образом. Где-то через согласную букву, где-то через гласную, а где-то и вообще никак - что называется, догадайся сам по сингармонизму от соседних слогов или вообще угадай слово по контексту.

[DarkMax2]

На каком языке фонология правильнее?
(wiki/en) Tatar_language#Phonology
(wiki/ru) Татарский_язык#Фонетика_и_фонология

[Toman]

Конечно. Другие (новые) буквы взамен старых могут отражать большее количество звуков.

Буква - это просто условный знак. Как замена одного знака на другой меняет количество передаваемых звуков? И более важный вопрос - зачем это вообще надо?

В моем примере начальный йот - это одновременно й, ж

Тем самым, ваша письменность подходит только для говоров, вообще не различающих Й и Җ как разные фонемы. Для говоров, различающих их, эта письменность уже не подходит. Т.е. многозначность буквы уменьшает диалектную универсальность письменности, а не наоборот, как вы, кажется, предполагаете! Другой вопрос, что с Й и Җ вообще сложно в татарском, т.к. в различающих их говорах распределение слов может быть разным. Но это вопрос, который и не должен "решаться" (точнее сказать, заметаться под ковёр) письменностью. Точно так же как я, например, не считаю существование в русском языке диалектного различия по произношению свёкла/свекла́ оправданием для отказа от различения букв Е и Ё вообще всюду. Лучше уж писать подобные особо конфликтогенные слова в обеих формах, если это происходит в официальном тексте.

а буква зело (s) - это одновременно три звука - ч, ц, щ.

А вот этот случай гораздо проще. Здесь, НЯП, это просто диалектные вариации произношения одной фонемы, т.е. вроде нет таких говоров, где бы хотя бы какие-то из этих трёх фонематически противопоставлялись друг другу. Что касается русских заимствований - то, имхо, идеологически правильно в них Щ-кать или Ц-кать в соответствии со своим родным говором (тем более, в самом русском есть (ну или были) говоры, не разлицающие Ч и Ц, в т.ч. среди них и цекающие). А если так - то замена одной буквы на другую вообще ничего не меняет.

По вашей логике русская буква Ч не подходит для татарского звука, ее следует заменить?

По моей логике как раз подходит. Это самая подходящая для него из русских букв, по крайней мере. И эта фонема соответствует самому настоящему Ч в большинстве тюркских языков. Заменить на другую букву можно - но это ничего принципиально не меняет, кроме отдаления облика некоторых слов от других тюркских языков.

[DarkMax2]

/i/ - и
/ĕ/ - е
/æ/ - ѣ

/y/ - ѵ
/ø̆/ - ѷ

/ɯɪ/ - ы
/ɤ̆/ - ъ
/ɑ/ - а

/u/ - у
/ŏ/ - о

[DarkMax2]

/y/ - ѵ
/ø̆/ - ѷ

Над этим ещё подумать нужно.

[DarkMax2]

/qɤ̆zɤ̆l/ - ҁъзъл
/sæˈʁæt/ - сѣгѣтХотя... с этой системой я повторяюсь. Она не очень выравнивает с остальными тюркскими.

[DarkMax2]

ϙ

А почему не Ϟϟ?

[DarkMax2]

ө - ?

(wiki/en) Close-mid_front_rounded_vowel

EU

[Asterlibra]

Буква - это просто условный знак. Как замена одного знака на другой меняет количество передаваемых звуков?

Один знак передает одно множество звуков, другой - другое. Мощность множеств может не совпадать. Все очевидно и просто. Вы зациклились на соотношении "один знак - один звук". На деле - письменность это аппроксимация речи условными знаками с условным произношением. Ничто не мешает под одним условным знаком подразумевать все диалектное множество звуков.

Тем самым, ваша письменность подходит только для говоров, вообще не различающих Й и Җ как разные фонемы.

Речь с самого начала шла о звуке в начале слова. В диалектах начальные Й и Ж не противопоставляются. И если вы внимательно читали - в моем варианте письменности в середине и конце слова (не в начале) остаются буквы Й и Ж. Т.е. как раз различие этих звуков у меня остается.

а буква зело (s) - это одновременно три звука - ч, ц, щ.

А вот этот случай гораздо проще. Здесь, НЯП, это просто диалектные вариации произношения одной фонемы, т.е. вроде нет таких говоров, где бы хотя бы какие-то из этих трёх фонематически противопоставлялись друг другу.

А если там произносится мягкая ШЬ ? Мой  взгляд - Ч неуниверсальна. Вместо этой буквы нужен более универсальный знак.

[Asterlibra]

ϙ

А почему не Ϟϟ?

Греческая коппа - это вообще реликт. Зачем при этом брать наиболее оригинальное начертание? В наш век глобализации человеку будет понятнее если буква будет похожа на латинскую Q.
Я вообще изначально сомневался  - нужны ли отдельные буквы для увулярных звуков. Разве только для арабо-персидских заимствований. Тогда уж лучше диакритикой обозначать в  особо "проблемных" случаях. В мишарском диалекте вообще увулярных звуков нет.
Поэтому в коппе по большому счету нужды особой нет.

/æ/ - ѣ

Категорически против такой интерпретации ятя. В русском языке эта буква обозначала "закрытое Е" наподобие венгерской é.
Например Vienna = Вѣна. Алексѣй = Алексей/Алексий, Сергѣй = Сергей/Сергий.
Доказательство - современный украинский язык где ять перешел в i.

[Danandr25]

Категорически против такой интерпретации ятя. В русском языке эта буква обозначала "закрытое Е" наподобие венгерской é.
Например Vienna = Вѣна. Алексѣй = Алексей/Алексий, Сергѣй = Сергей/Сергий.
Доказательство - современный украинский язык где ять перешел в i.

Это в русском. А в старославе? Как раз /æ/, либо дифтонг /iæ/, в русском перешедшем сначала в /ie/, потом просто в /e/.

[DarkMax2]

Например Vienna = Вѣна. Алексѣй = Алексей/Алексий, Сергѣй = Сергей/Сергий.

Цѣсарь.

[Toman]

Интересно ваше мнение - как вы относитесь к идее татарской письменности на основе греческого алфавита. Спросил, потому что греческий удобнее получается.

К идее - не знаю даже. Конкретный пример же - имхо, не очень: очень много диграфов.


А вот мой "минималистичный" вариант переделки кириллицы:
Э вместо Ы
Ы вместо ЫЙ
Ј вместо Й
Ѵ вместо В/У(согл.)
Џ вместо Җ

Естественно, все йотированные гласные буквы отменяются, в начале слов вместо бывшего Э пишется Е.

Балэклар съѵда јәшиләр, ә кешеләр һаѵа ечендә. Балэклар үзләре кузгалмасалар, јәки съѵ хәрәкәткә килмәсә, алар съѵнэ күрмиләр дә, сизмиләр дә. Шулај ук үзебез хәрәкәтләнмәсәк, јәки һаѵа хәрәкәтләнмәсә, без дә һаѵанэ сизмибез. Јөгерә башласак, һаѵанэ тојабэз — ул безнең битебезгә өрелә; кајчак јөгергән ѵакэтта һаѵанэң колакларда сэзгэрганэ да ишетелә. Џэлэ бүлмәнең ишеген ачсак, џил астан бүлмәгә таба, ә өстән бүлмәдән тэшка таба өрә. Берәр кеше бүлмә бујэнча јөрсә јәки күлмәген џилкетсә, без аңа: ,,Џил чэгарма!" — дибез. Мич јакканда, аңа һәркајчан џил өреп тора. Кајчак тэшта џил исә, ул көннәр һәм төннәр бујэ исеп тора, еле бер јакка, еле икенче јакка исә.

Ещё для окончательной победы над хвостатыми буквами надо бы заменить Ң - но подходящей буквы в кириллической части юникода, видимо, нет (по-хорошему здесь нужна такая буква, которая бы не вызывала никаких зрительных ассоциаций с Н - так что, видимо, нужна какая-то совсем новая буква, если бы в кириллице не было ижицы, такая форма буквы прекрасно бы подошла, но ижица уже есть - поэтому нужно придумывать что-то другое).

[Asterlibra]

Э вместо Ы

Пользуясь вашей логикой скажу. В русском  Э - обозначает открытый гласный переднего ряда. А в татарском - закрытый гласный заднего ряда. Уж лучше тогда твердый знакъ.

[Toman]

А в татарском - закрытый гласный заднего ряда.

В татарском закрытый заднего ряда - это ЫЙ. Ы же - среднего подъёма, грубо говоря.

В русском  Э - обозначает открытый гласный переднего ряда.

Не могу с этим согласиться. В конце-то концов, если бы это было так прямолинейно и бесспорно, то никто не стал бы изобретать букву Ә, а прямо бы и использовали имеющуюся букву Э. Однако, судя по всему, разные носители русского произносят Э по-разному.

Давайте послушаем две песенки. Песенки, правда, не русские, но это не суть важно, т.к. у меня есть достаточно определённое представление о том, какие "русские гласные" я слышу в этих песнях. Заодно можно попробовать и сравнить с тем, как вы их воспринимаете, эти гласные. Итак, песня номер раз (Здоб-ши-Здуб, "Ом ку инимэ де лемн"):

Она же, студийная версия:

"Э" встречается уже в названии, она же первая строчка: ом ку инимэ де лемн, дальше можно встретить:
сэ кряскэ флоаре;
ом ку инимэ де п(ь)ятрэ, фэрэ ням ши фэрэ ватрэ;
ом ку инимэ де гяцэ, фэрэ драгосте де в(ь)яцэ;
винул меу те ынкэлзеште. (Надеюсь, я не слишком переврал орфографию?)
Большинство из этих Э мне на слух представляются вполне похожими на своё русское. Только слова "фэрэ" и "ватрэ" в студийном варианте звучат "непохоже на написание", и пара из разов "фэрэ" в концертной записи - они, на мой слух, уже уклоняются в сторону Е, т.е. в переднюю сторону. А вам как слышатся эти Э? Разве их можно назвать передними гласными (кроме вышеупомянутых уклоняющихся) - особенно в "гяцэ", "в(ь)яцэ", "кряскэ"?

[_Swetlana]

Слушать с 0.30. Алмашлыклары слышу как алмашлыкларэ. Ы на конце слова произносится как э?

[Toman]

И песня номер два:

Текст песни:

Мусук локтiс рытъядорö,
Öшинь улын кыйкъялö,
Ывла вылö бара корö,
Менам бандзиб ыпъялö.
Пельöй чошö, мый нö тайö,
Мелi шыысь пöсьöдö.
Кодкö ворсöворсö рытöвойö,
Кодкö сьöлöм вöрзьöдö.

Припев:

Зильзёль кöнкö кылö,
Зильзёль вошö дой,
Зильзёль, зильзёль олöмвылöм,
Талун сатин, аски ной.

Кильчö вылын зонмыс вöзйö
Аслас киöн вöчöмтор.
Аддза: синмыс шудöн öзйö,
Варовитö серамсор.
Менам киын югыд шондi,
Менам киын вöрса ёль,
Гулыд сöстöм ягыс, чизыр тöлыс
Öти кывйöн зиль да зёль.

Мусук локтiс рытъядорö,
Менö мамö велöдö.
Еджыд кудри, вылын морöс,
Тэнö зонмыс ылöдö.
Мамöй, мамöй, зöлöтанöй,
Сыысь муса зон эз коль.
Олöмолöм гугöй, олöм банöй,
Артмам сыкöд зиль да зёль.

Вот в этом исполнении я достаточно уверенно могу сказать, что все вхождения буквы Ӧ я на свой слух воспринимаю как практически образцово-эталонное русское Э, как лично я его себе представляю. И что, тут где-то передний гласный?