Author Topic: Татарская письменность  (Read 97034 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология
Вопросы к кирилистам.
1). Вы признаёте наличие у нынешней кириллицы ряда недостатков? Почему в таком случае слышен хор голосов за сохранение нынешней кириллицы, но ни одного за её реформирование. Если бы был подготовлен и утверждён проект новой кириллицы, то латинисты лишились бы серьёзного козыря.

Ни на что эти проекты реально бы не повлияли. Во-первых, такие проекты придумывались неоднократно, и в конце восьмидесятых дело чуть не кончилось добавлением в татарский алфавит букв қ и ғ (и уже тогда раздавались вполне здравые голоса, что овчинка выделки не стоит и утяжелять алфавит, а равно и усложнять общий вид текста лишними диакритиками ради очень небольшого выигрыша при несомненных затратах на переучивание – ни к чему. Думаю, если бы реальная нужда была – реформы давно были бы проведены. Партия их не запрещала :)

Во-вторых, латинизаторы хотят именно латиницу. Неважно, какую (хотя лучше турецкую), но латиницу. Это вопрос их национального самосознания и представления о национальном престиже.

Quote
2). Почему большинство сайтов в татарском интернете использует заманалиф?

Можно встречный вопрос: а почему не официальную татарскую латиницу?

Quote
При том, что особых проблем с отображением кириллицы нет (пишут же таджики или казахи в интернете своей кириллицей с диакритиками).

Проблемы на самом деле существуют, Вы несколько не в курсе. Дело в том, что поддерживать татарский язык на уровне раскладок клавиатур и шрифтов MS Windows начала только с версии 2000. До этого набор на татарской кириллице был связан с очень большими сложностями. При этом немалое количество пользователей до сих пор продолжают работать в среде Win'98 или Me. Кроме того, поскольку дополнительная кириллица не входит в наборы, описываемые в стандартных кириллических кодировках, веб-дизайн с использованием татарских текстов и сейчас представляет собой известного рода эквилибристику (либо надо всякий раз вставлять в HTML-код юникод-нумер дополнительных татарскихз букв, либо сочинять страничку в utf-8, что не всегда возможно и удобно). Обмен электронными письмами на татарском языке в кириллице весьма затруднён. При всём при этом уже в Win'98 имели и раскладки клавиатур, и стандартные шрифты для турецкого языка.

Quote
Напрашивается два ответа: либо татарские ресурсы в интернете создают исключительно националисты-русофобы

Мне вот как-то татарские сайты, где бы пропагандировались идеи национальной и религиозной толерантности, а также российского патриотизма не попадались. Был бы рад увидеть. А вот веб-ресурсов и отдельных публикаций обратной тональности – сколько угодно.

Quote
либо заманалиф действительно популярнее.

В среде татарских интернетчиков – по-видимому, да (см. разъяснение относительно технических трудностей). Равно как и латиница до сих пор не имет себе равных в среде русских владельцев мобильных телефонов.

Quote
3). Почему отрицается утверждение о том, что когда оба языка билингвы (а большая часть татар, надо полагать, как раз билингвы) пользуются письменностями, в которых одинаковые знаки обозначают разные звуки, то это приводит к путанице и, в конечном счёте, к смешению языков?

Языки не могут быть билингвами, поэтому я как-то не очень понял смысл Вашего высказывания... но попытаюсь всё-таки ответить. К смешению языков приводит факт активного взаимодействия языков, а вовсе не факт пользования одной и той же письменностью. Арабографический уйгурский в Синьцзяне заимствует слова из китайского языка с иероглифическим письмом безо всяких трудностей. Вот и всё.

Quote
Большинство людей не так способны к усвоению письменностей, как мы с вами на этом форуме. В качестве примера могу привести свою бабушку-украинку, которая, несмотря на то, что окончила в своё время с медалью 10 классов и техникум, часто путает на письме русские буквы с украинскими (вставляет в русском тексте и вместо ы, и є вместо е).

Случай не имеет никакого отношения к делу. Кроме того, от людей не требуется “усвоения письменности”, от людей требуется в первую голову усвоение языка. И если человек татарский знает, то ему решительно всё равно, как в книжках пишут слово “кадерле” – оно у него в голове, а не в книжках.

Quote
Почему дерусификация татарского языка увязывается именно с латинизацией? Почему нельзя просто уйти от порочного правила писать русизмы в татарском языке по правилам русской орфографии (как до конца 1930-х годов в крымскотатарском языке писалось ыстакан, ысправка, устол, пойиз, параход, къондукътыр, дохтур)?

Вопрос, типа, был не ко мне, но всё же не удержусь... Русизмы в татарском языке пишутся так, как надо. Полностью преобразованы фонетически лишь старые русизмы. Новые же,  особенно послеоктябрьские, освоены в гораздо меньшей степени. Почему же надо выдумывать для слова “поезд” некое якобы истинно татарское написание “пуез” или ещё как-нибудь, если оно в речи большинства образованных людей так и произносится – “поезд”? (на худой конец – с беглым конечным [д]).

Quote
ИМХО, это и есть русификация.

Ваше или моё ХО тут не имеет никакого значения. Значение имеют лишь обвинения со стороны национальных активистов в “насильственной ассимиляции”, “геноциде” и т.п. Чтобы такие обвинения обрели доказательную силоу, надобно продемонстрировать наличие у обвиняемой стороны соответствующих намерений. А вот с этим-то и клинч!

Quote
По поводу закона о кириллице. ИМХО, это идиотизм и самодурство, чтобы парламент многонационального 145-миллионного государства, состоящий из депутатов, избранных от регионов, населённых русскими, чувашами, марийцами, якутами, украинцами, кумыками, решал каким письмом нужно пользоваться одному из народов страны. Почему депутат от Таймыра, Самары или Петербурга должен решать какими буквами писать татарину?

А если хорошо подумать? Ведь столь любезный сердцу латинизаторов печально памятный закон 2000 года принимался Госсоветом Татарстана в полном составе, и татарами, и русскими. Русских на момент голосования за дверь выйти не просили. И это при том, что в Республитке Татарстан, “подконтрольной” Госсовету и Шаймиеву, живут далеко не все татары России (и соовтетсвенно те, что живут вне республики, этот Госсовет не избирали). Госсовет РТ имет свидетельство о приватизации татарского языка?

Я уже 100 раз спрашивал латинизаторов: Вы были не против, когда татарстанский парламент принимал этот закон, а чем российский парламент хуже Вашего? В ответ – мычание и блеяние. А я знаю, чем хуже. Просто росийский парламент принял решение, которое их не устраивает. Извините, но это – детский сад (“Петя плохой, не дал мне машинку!”).

Quote
ВНу, это происходило в те времена, когда эти самые органы были, мягко выражаясь, неподконтрольны избирателям, а принимали такие решения, которые им указывали вышестоящие структуры (обком, ЦК, Политбюро, а то и сам вождь).

А причём тут избиратели? Культурная революция и ликбез в Росиси всегда были государственным делом. Языки, о которых речь, изучаются в школах и вузах, люди на них экзамены и другие квалификационные работы сдают. А коли так, то требуется как минимум правила орфографии и пунктуации разработать и утвердить. А это – тоже государственное дело, а не дело схода граждан. В общем, не следует Вам обвинять Россиию в “самодурстве” и “идиотизме”. Лучше адресуйтесь с этими обвинениями к нашим татарским друзьям, которые сами же запороли себе латинизацию своим неадекватным поведением.

ИМХО, это идиотизм и самодурство, чтобы парламент многонационального 145-миллионного государства, состоящий из депутатов, избранных от регионов, населённых русскими, чувашами, марийцами, якутами, украинцами, кумыками, решал каким письмом нужно пользоваться одному из народов страны.
Вот-вот. Страшно представить, какую реформу русского языка они наутверждают! Конечно такие решения должна принимать Академия наук. Но ведь и академикам доверия нет!

Нету :) Владим-Владимычу (не Путину :)) дай волю, так он таких парашутов позапускает, что только держись ;)

Кто бы не утверждал, главное, чтобы вопрос активно и с равноправием сторон дебатировался в обществе. Ладно хоть в общероссийской культуре пока ещё не принято называть любого несогласного с тобой “фашистом”, “татарофобом”, “манкуртом”, “колонизатором” и т.п.

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Кто бы не утверждал, главное, чтобы вопрос активно и с равноправием сторон дебатировался в обществе.
Да, да, да. Тыщу раз да. Но ведь так было с немецкой реформой, а здесь на форуме обсуждалось, какой из этого конфуз вышел...

в татарский алфавит букв қ и ғ
Вопрос: у вас в посте DMS эти буквы отображаются? У меня видны квадраты в оригинальном посте, буквы видны в окне ответа и в цитате.
қ и ғ – здесь квадрат и квадрат

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология
Кто бы не утверждал, главное, чтобы вопрос активно и с равноправием сторон дебатировался в обществе.
Да, да, да. Тыщу раз да. Но ведь так было с немецкой реформой, а здесь на форуме обсуждалось, какой из этого конфуз вышел...

Ну так надо признать, положа руку на сердце, что подавляющая часть изменений в немецкой орфографии – вполне логична и разумна. А вот реформу русской орфографии в 60-х годах удалось завалить именно благодаря обещственному мнению. Академики ничего не забыли, но и ничему не научились. В результате в 90-е годы мы наступили было на те же грабли, но сейчас В.В.Лопатин, извлекши урок и отложив на время «брошуры» с «парашутами», просто потихоньку, шума не делая, выпускает орфографические словари с нужными ему изменениями :)

в татарский алфавит букв қ и ғ
Вопрос: у вас в посте DMS эти буквы отображаются? У меня видны квадраты в оригинальном посте, буквы видны в окне ответа и в цитате.
қ и ғ – здесь квадрат и квадрат

да, они отображаются; видимо, надо было как-то пометить эти буквы, что тут особый шрифт нужен, но я  не знаю, как...

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
но сейчас В.В.Лопатин, извлекши урок и отложив на время «брошуры» с «парашутами», просто потихоньку, шума не делая, выпускает орфографические словари с нужными ему изменениями :)
Ох, я лучше промолчу о своих предложениях к реформе, а то как набросятся со всех сторон... (по секрету скажу, что «шю» – это нонсенс). :)

да, они отображаются; видимо, надо было как-то пометить эти буквы, что тут особый шрифт нужен, но я  не знаю, как...
http://lingvoforum.net/index.php/topic,3436.msg62494.html#msg62494

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология
Ах, я ж отвечал из окошка быстрого ответа...

Ох, я лучше промолчу о своих предложениях к реформе, а то как набросятся со всех сторон... (по секрету скажу, что «шю» – это нонсенс). :)

Это письменная традиция, которая – по аналогии с тем, что случилось с “жюри” и “Цюрихом” – вполне может ещё фонетизироваться.

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Это письменная традиция, которая – по аналогии с тем, что случилось с “жюри” и “Цюрихом” – вполне может ещё фонетизироваться.
Вот, а я не люблю возникновения новых фонем из-за заимствований.
/сам произношу жури, но, увы, Цюрих, хотя в детстве произносил Цурих/

Offline Alessandro

  • Posts: 2767
  • Gender: Male
    • Alem-i Medeniye
Вы признаёте наличие у нынешней кириллицы ряда недостатков? Почему в таком случае слышен хор голосов за сохранение нынешней кириллицы, но ни одного за её реформирование.
На Лингвофоруме есть такие голоса.  ;up:
На Лигвофоруме-то да. Но у нас тут и по-русски арабицей пишут, и на идише кириллицей и вообще много чего предлагают.


Да и по-русски определённые субчики пишут эсэмэски фиг знает как. И что же – нам из-за них орфографию менять?
Эх-х-х… Я пишу.  :green: Но не из любви к латинице, а из экономии. Одна SMS’ка это 160 латинских букв или 70 русских. Т.е. сообщение из 150 русских букв обходится мне в три раза дороже, чем сообщение из 150 латинских. А SMS’ок я пишу много.


3). Почему отрицается утверждение о том, что когда оба языка билингвы (а большая часть татар, надо полагать, как раз билингвы) пользуются письменностями, в которых одинаковые знаки обозначают разные звуки, то это приводит к путанице и, в конечном счёте, к смешению языков?
Ой-ой-ой... швейцарцы здесь уже много раз упомянуты. Ещё граждане Финляндии. И вообще сколько народу в латинописьменной Европе учит английский!
«Смешение языков» – процесс естественный. Это не беда, а благо.  :yes:
Так подавляющее большинство швейцарцев не билингвы. Они просто знают ещё один или два языка помимо родного. Но родной у них один.


«Смешение языков» – процесс естественный. Это не беда, а благо.  :yes:
О-ла-ла! Не вы ли постом выше возмущаетесь по поводу Цюриха и брошюры и говорите, что
Quote from: Amateur
Вот, а я не люблю возникновения новых фонем из-за заимствований.
/сам произношу жури, но, увы, Цюрих, хотя в детстве произносил Цурих/
Так ведь это ж процесс естественный! Это не беда, а благо. Или когда русский язык коверкается, то это беда, а когда татарский – это благо? Не понятно мне это…

<hr>

Ни на что эти проекты реально бы не повлияли. Во-первых, такие проекты придумывались неоднократно, и в конце восьмидесятых дело чуть не кончилось добавлением в татарский алфавит букв қ и ғ (и уже тогда раздавались вполне здравые голоса, что овчинка выделки не стоит и утяжелять алфавит, а равно и усложнять общий вид текста лишними диакритиками ради очень небольшого выигрыша при несомненных затратах на переучивание – ни к чему.
Ага, т.е. вы вообще считаете, что недостатки нынешней письменности мелкие и несущественные и не стоят того, чтобы заниматься их исправлением. Я правильно вас понял?


Quote
2). Почему большинство сайтов в татарском интернете использует заманалиф?
Можно встречный вопрос: а почему не официальную татарскую латиницу?
Ну, хотя бы потому что, к примеру, заглавной буквы N с хвостиком вообще нет в юникоде (сейчас вместо неё в инете пишут Ŋ). А во-вторых, мне кажется, и потому, что мало желающих писать на нём вообще, ибо заманалиф удобнее.


Quote
При том, что особых проблем с отображением кириллицы нет (пишут же таджики или казахи в интернете своей кириллицей с диакритиками).
Проблемы на самом деле существуют, Вы несколько не в курсе.
Существуют, но они преодолимы, что показывает пример казахов и таджиков. Т.е. если бы человек захотел сделать сайт на кириллице, это было для него труднее, чем на заманалифе, но ненамного. Набираешь себе всё, пользуясь казахской раскладкой, вместо буквы җ пишешь что-нибудь типа жжж, а потом copy->paste и заменяем на html-код с номером этой буквы.


Quote
Напрашивается два ответа: либо татарские ресурсы в интернете создают исключительно националисты-русофобы
Мне вот как-то татарские сайты, где бы пропагандировались идеи национальной и религиозной толерантности, а также российского патриотизма не попадались. Был бы рад увидеть. А вот веб-ресурсов и отдельных публикаций обратной тональности – сколько угодно.
Угу, т.е. почти все татары, пишущие в интернете националисты-русофобы, а татар-патриотов России почти нет. Так может тут есть какие-то объективные причины? Может есть что-то, что вызывает такую реакцию? Вам такая мысль приходила в голову?


Quote
Почему отрицается утверждение о том, что когда оба языка билингвы (а большая часть татар, надо полагать, как раз билингвы) пользуются письменностями, в которых одинаковые знаки обозначают разные звуки, то это приводит к путанице и, в конечном счёте, к смешению языков?
Языки не могут быть билингвами, поэтому я как-то не очень понял смысл Вашего высказывания...
Я действительно кривовато выразился… Имелось в виду "...когда оба языка, которыми владеет билингва..."


И если человек татарский знает, то ему решительно всё равно, как в книжках пишут слово “кадерле” – оно у него в голове, а не в книжках.
Так вот опыт как раз показывает, что не всё равно, в особенности если для этого человека русский язык не менее родной чем татарский.


Новые же,  особенно послеоктябрьские, освоены в гораздо меньшей степени. Почему же надо выдумывать для слова “поезд” некое якобы истинно татарское написание “пуез” или ещё как-нибудь, если оно в речи большинства образованных людей так и произносится – “поезд”? (на худой конец – с беглым конечным [д]).
Потому, что надо эти заимствования осваивать и приспосабливать к татарской фонетике. Иначе это корёжит татарскую фонетику и язык вообще.
Вы же по-русски пишете менеджер, шоу, маркетинг, плейер и произносите  эти слова по-русски, а не пытаетесь изобразить английское произношение как можно точнее. Кстати, неужелеи вы будете отрицать, что русификация произношения этих слов облегчается именно тем, что они записываются у нас кириллицей? Видим написаное слово менеджер и читаем его как обычное русское слово. Безо вскяких оглядок на то, как там оно произносилось и писалось в языке-доноре. И это правильно. Неужели вас никогда не раздражили попытки некоторых журналистов произность новые английские заимствования по-английски? Это издевательство над русским языком.
Так вот и над татарским не надо издеваться. Надо осваивать заимствования. Потом, я ни за что не поверю, что по татарски говорят [пароход], а не [парʌхот]. Ну, даже если конкретно слова пароход в татарском нету, я думаю, что вы поняли о чём я.
Кстати, вот когда по-крымскотатарски пишется поезддан или поездлар, то непонятно, откуда там -дан и -лар, а вот если бы писалось пойыздан и пойызлар, то всё встало бы на свои места. (У меня там выше была ошибка: не пойиз, а пойыз).


Quote
ИМХО, это и есть русификация.
Ваше или моё ХО тут не имеет никакого значения. Значение имеют лишь обвинения со стороны национальных активистов в “насильственной ассимиляции”, “геноциде” и т.п. Чтобы такие обвинения обрели доказательную силоу, надобно продемонстрировать наличие у обвиняемой стороны соответствующих намерений. А вот с этим-то и клинч!
Так-так-так… С фразой, выделенной жирным, не согласен коренным образом. ХО всех людей имеют значение. Моё, ваше, национальных активистов. Естественно, каждый должен приводить, аргументы в пользу своей точки зрения. Если кто-то говорит, что был геноцид, он должен привести доказательсва убийств по национальному признаку. Если кто-то говорит о русификации, он должен привести соотвествующие примеры. Я высказал своё мнение, и привёл примеры, его подтверждающие. Всё хорошо.


Госсовет РТ имет свидетельство о приватизации татарского языка?
А я где-то сказал, что считаю, что Госсовет Татарстана имеет право решать такие вопросы? Хоть, по-моему, закрепить такое право за властями Татарстана было бы более логично, чем за федеральными властями, т.к. они всё-таки более представляют татар, но всё равно делать этого нельзя.
Никакой парламент, ни российский ни татарский не имеет права решать вопросы какого бы то ни было языка. Я надеюсь, вы понимаете, что у Федерального Собрания РФ тоже нету свидетельства о приватизации татарского языка? Равно как и свидетельства о приватизации русского языка. И относить вопросы русского языка к компетенции российских властей также недопустимо хотя бы потому, что за пределами России живёт 25 миллионов русских.


Я уже 100 раз спрашивал латинизаторов: Вы были не против, когда татарстанский парламент принимал этот закон, а чем российский парламент хуже Вашего? В ответ – мычание и блеяние. А я знаю, чем хуже. Просто росийский парламент принял решение, которое их не устраивает. Извините, но это – детский сад (“Петя плохой, не дал мне машинку!”).
Эм… Прошу прощения, а чем ваша логика лучше? Вы с одной стороны сами говорите, что у Госсовета Татарстана нету свидетельства о приватизации языка, а с другой стороны одобряете нынешний закон. Тогда возникает вопрос, а чем российский парламент лучше татарского? А лучше он, судя по всему, тем, что принял решение, которое вас устраивает.


В общем, не следует Вам обвинять Россиию в “самодурстве” и “идиотизме”.
Господь с вами! Где я такое говорил?! Во-первых, мне вообще кажется, что обвинять в чём-то Россию целиком нельзя, потому что Россия не человек. Можно обвинять только конкретных людей. Или вы отождествляете Россию с Госдумой? Я сказал только, что по моему мнению был принят идиотский закон.
Спасибо, что дочитали.

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология
Ага, т.е. вы вообще считаете, что недостатки нынешней письменности мелкие и несущественные и не стоят того, чтобы заниматься их исправлением. Я правильно вас понял?

Я считаю, что добавление графем типа  қ, ғ, ў или ещё каких-нибудь – не требуется. Это, конечно, не значит, что в татарской орфографии не могут производиться некоторые другие изменения (хотя я и тут не большой энтузиаст).

Quote
Quote
2). Почему большинство сайтов в татарском интернете использует заманалиф?
Можно встречный вопрос: а почему не официальную татарскую латиницу?
Ну, хотя бы потому что, к примеру, заглавной буквы N с хвостиком вообще нет в юникоде (сейчас вместо неё в инете пишут Ŋ). А во-вторых, мне кажется, и потому, что мало желающих писать на нём вообще

Вот-вот, и я про то же... :)

Quote
Quote
При том, что особых проблем с отображением кириллицы нет (пишут же таджики или казахи в интернете своей кириллицей с диакритиками).
Проблемы на самом деле существуют, Вы несколько не в курсе.
Существуют, но они преодолимы, что показывает пример казахов и таджиков. Т.е. если бы человек захотел сделать сайт на кириллице, это было для него труднее, чем на заманалифе, но ненамного. Набираешь себе всё, пользуясь казахской раскладкой, вместо буквы җ пишешь что-нибудь типа жжж, а потом copy->paste и заменяем на html-код с номером этой буквы.

Этот способ как раз и называется “чесать правое ухо левой ногой”. Вы придумали для этого русского выражения очень хороший эвфемизм: “преодолимые трудности” :)

Quote
Quote
Напрашивается два ответа: либо татарские ресурсы в интернете создают исключительно националисты-русофобы
Мне вот как-то татарские сайты, где бы пропагандировались идеи национальной и религиозной толерантности, а также российского патриотизма не попадались. Был бы рад увидеть. А вот веб-ресурсов и отдельных публикаций обратной тональности – сколько угодно.
Угу, т.е. почти все татары, пишущие в интернете националисты-русофобы, а татар-патриотов России почти нет. Так может тут есть какие-то объективные причины? Может есть что-то, что вызывает такую реакцию? Вам такая мысль приходила в голову?

Более того, я даже знаю ответ на Ваш вопрос о причинах: десятилетия советской антиимперской (по сути: антирусской пропаганды) и годы постсоветской национальной оголтело русофобской пропаганды. Любой мало-мальски известный татарский деятель не преминет нажить себе политический капитал на публичном проливании слёз и размахивании кулаками по поводу имевшего место с лишком 550 (пятьсот пятьдесят) лет тому назад взятия Казани, и всего лишь один раз мне встретилась в книжке какого-то казанского историка робкая попытка переосмыслить это событие с точки зрения не пропаганды, а реальной истории, сделать первый шаг к примирению народов, уже много столетий имеющих общую страну, общую историю и много ещё чего общего (не сомневаюсь, что сей татарский учёный уже внесён в списки “предателей”, “манкуртов” и т.п.). Факт: до сих пор в среде татарских активистов является признаком хорошего тона писать о России, русских, православии не чернилами, а слюной бешеной собаки. Любой повод используется ими для продуцирования самого гнусного, гнойного вранья про Россию (последние случаи: памятник Петру I в Казани, юбилей Куликовской битвы).Самое забавное, что эти  же господа потом проливают слёзы по поводу нарастающей в обществе татарофобии (уже не той призрачной, которую мне тут приписал Чын татар), а вполне реальной. А какой реакции они ждали после всего, что ими же было высказано и понаписано? :)

Quote
Новые же,  особенно послеоктябрьские, освоены в гораздо меньшей степени. Почему же надо выдумывать для слова “поезд” некое якобы истинно татарское написание “пуез” или ещё как-нибудь, если оно в речи большинства образованных людей так и произносится – “поезд”? (на худой конец – с беглым конечным [д]).
Потому, что надо эти заимствования осваивать и приспосабливать к татарской фонетике. Иначе это корёжит татарскую фонетику и язык вообще.
Вы же по-русски пишете менеджер, шоу, маркетинг, плейер и произносите  эти слова по-русски, а не пытаетесь изобразить английское произношение как можно точнее. Кстати, неужелеи вы будете отрицать, что русификация произношения этих слов облегчается именно тем, что они записываются у нас кириллицей? Видим написаное слово менеджер и читаем его как обычное русское слово. Безо вскяких оглядок на то, как там оно произносилось и писалось в языке-доноре. И это правильно. Неужели вас никогда не раздражили попытки некоторых журналистов произность новые английские заимствования по-английски? Это издевательство над русским языком.
Так вот и над татарским не надо издеваться. Надо осваивать заимствования. Потом, я ни за что не поверю, что по татарски говорят [пароход], а не [парʌхот]. Ну, даже если конкретно слова пароход в татарском нету, я думаю, что вы поняли о чём я.

Пока я понял только то, что Ваши представления о реальных проблемах орфоэпии заимствований в татарском (да и в других языках) очень далеки от реальности.

Quote
Госсовет РТ имет свидетельство о приватизации татарского языка?
А я где-то сказал, что считаю, что Госсовет Татарстана имеет право решать такие вопросы? Хоть, по-моему, закрепить такое право за властями Татарстана было бы более логично, чем за федеральными властями, т.к. они всё-таки более представляют татар, но всё равно делать этого нельзя.
Никакой парламент, ни российский ни татарский не имеет права решать вопросы какого бы то ни было языка. Я надеюсь, вы понимаете, что у Федерального Собрания РФ тоже нету свидетельства о приватизации татарского языка? Равно как и свидетельства о приватизации русского языка. И относить вопросы русского языка к компетенции российских властей также недопустимо хотя бы потому, что за пределами России живёт 25 миллионов русских.

ФС может решать все вопросы, относящиеся к жизни в России, в тех рамках, которые ему дозволены конституцией. В том числе и принципиально важные вопросы языковой политики (и вопрос только в том, насколько целесообразны и особнованы решения). И в самом госрегулировании таких вопросов (в т.ч. и на региональном уровне) ничего страшного нет.

Quote
Я уже 100 раз спрашивал латинизаторов: Вы были не против, когда татарстанский парламент принимал этот закон, а чем российский парламент хуже Вашего? В ответ – мычание и блеяние. А я знаю, чем хуже. Просто росийский парламент принял решение, которое их не устраивает. Извините, но это – детский сад (“Петя плохой, не дал мне машинку!”).
Эм… Прошу прощения, а чем ваша логика лучше? Вы с одной стороны сами говорите, что у Госсовета Татарстана нету свидетельства о приватизации языка, а с другой стороны одобряете нынешний закон. Тогда возникает вопрос, а чем российский парламент лучше татарского? А лучше он, судя по всему, тем, что принял решение, которое вас устраивает.

Оно меня не устраивает ( и по части юридической формулировки, и с многих других сторон). Факт только тот, что конституции оно не противоречит; а главное – надо было отвести от татарского и, возможно, других языков России, что пользуются кириллицей, опасность латинизации. Это и было сделано. И, как показал истерический поток русофобской пропаганды, обрушившейся на Россию со всех сторон после принятия этих поправок – попали в самую точку.

Offline Ash

  • Posts: 38
Извините, конечно, что влезаю Ваш спор, который вроде бы меня не касается.
Алфавит- это вопрос предпочтения того или иного народа и как мне кажется это вопрос естественного права.
Мы, азербайджанцы впервые приняли латинский язык, если не ошибаюсь в 1918 году, когда зародилась первая демократическая республика на Востоке- Азербайджанская Демократическая Республика. Турки перешли на латиницу в 1928 году-на десять лет позже:
http://www.ataturk.net/cumhuriyet/?sayfa=edalfabe
Нас перевели на кириллицу насильно в Советское время.
После обретения независимости мы алфавит вернули. И это нормально.
Как я читал, сейчас не помню где, решение о переходе на латинский алфавит было принято знаковыми фигурами тюркской интеллегенции, в том числе и татарами. То есть это было решение и желание тюркского мира в то время-уйти с арабской вязи на латиницу.  Под тюркским миром я понимаю культурное пространство на базе этнической общности.
В бывшем Советском Союзе прибалты использовали латинский алфавит, хотя все остальные кириллицу и ничего.
Кто-то любит вишню, кто-то черешню. Нормально.
Татары любят блюда татарской кухни, а русские блюда русской кухни. Тоже нормально. А если б первые перешли на блюда вторых, то это было бы ненормально.
Нормально, это когда для всех нормально. То есть когда есть общее гражданство, водка, солёный огурец и закусь. А остальное может быть и отличным.
Извините конечно за эпатаж (про водку- не алкоголик, не употребляю, зато метафорично).
Дарю цитату с неологизмом:
Всё что метафорично, то замечательно и лично!

Маг

Забыл про неологизм!

Всё что метафорично, то офигорично!

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология
Извините, конечно, что влезаю Ваш спор, который вроде бы меня не касается.

Ну, как же не касается: среди языков Севреной Евразии татарский – не самый последний...

Quote
Алфавит- это вопрос предпочтения того или иного народа и как мне кажется это вопрос естественного права.

Кто ж у народа спрашивает? Ни польский, ни английский, ни немецкий, ни русский, ни литовский, ни латышский алфавит, вообще никакая обладающая сколько-нибудь развитой традицией письменность не принималась на сходках граждан. Её то навязывали крестители, то просто просветители, то учёные (которые её же могли в любой момент и поменять), то власти, то её развитие оказывалось в руках писцов и типографов.

С другой стороны, я то и хочу сказать, что татарские активисты лоханулись сами – латинизацию можно было произвести тихонько и без принятия скандальных законов. Но именно им и пришла в голову мысль, которая так ненавистна Alessandro – проветси решение об этом через парламент. Но, к счастью, на этот парламент нашёлся другой, менее простодушный... :)

Quote
Мы, азербайджанцы впервые приняли латинский язык, если не ошибаюсь в 1918 году, когда зародилась первая демократическая республика на Востоке- Азербайджанская Демократическая Республика.

На самом деле чуть позже, и при советской власти. См. http://udmurtology.narod.ru/texts/latin.htm

Offline Alessandro

  • Posts: 2767
  • Gender: Male
    • Alem-i Medeniye
Quote
Quote
При том, что особых проблем с отображением кириллицы нет (пишут же таджики или казахи в интернете своей кириллицей с диакритиками).
Проблемы на самом деле существуют, Вы несколько не в курсе.
Существуют, но они преодолимы, что показывает пример казахов и таджиков. Т.е. если бы человек захотел сделать сайт на кириллице, это было для него труднее, чем на заманалифе, но ненамного. Набираешь себе всё, пользуясь казахской раскладкой, вместо буквы җ пишешь что-нибудь типа жжж, а потом copy->paste и заменяем на html-код с номером этой буквы.
Этот способ как раз и называется “чесать правое ухо левой ногой”. Вы придумали для этого русского выражения очень хороший эвфемизм: “преодолимые трудности” :)
Выражение "чесать правое ухо левой ногой" используется, когда хотят сказать, что задачу решают крайне сложным способом при том, что имеется куда более простой. В нашей ситуации куда более простой способ отсутствует. (Хотя, если честно, меня аргументы с Win98 и WinME не убеждают. Если человек взялся делать сайт на татарском, то ради этого уж можно себе и XP поставить.) Мне не кажется, что незначительные трудности с написанием текстов кириллицей есть повод для того, чтобы использовать принципиально другую систему письма - заманалиф. А он (заманалиф) живёт себе при полном отсутствии той поддержки, которую имеют кириллица и официальная датиница.


Более того, я даже знаю ответ на Ваш вопрос о причинах: десятилетия советской антиимперской (по сути: антирусской пропаганды) и годы постсоветской национальной оголтело русофобской пропаганды. Любой мало-мальски известный татарский деятель не преминет нажить себе политический капитал на публичном проливании слёз и размахивании кулаками по поводу имевшего место с лишком 550 (пятьсот пятьдесят) лет тому назад взятия Казани, и всего лишь один раз мне встретилась в книжке какого-то казанского историка робкая попытка переосмыслить это событие с точки зрения не пропаганды, а реальной истории, сделать первый шаг к примирению народов, уже много столетий имеющих общую страну, общую историю и много ещё чего общего (не сомневаюсь, что сей татарский учёный уже внесён в списки “предателей”, “манкуртов” и т.п.). Факт: до сих пор в среде татарских активистов является признаком хорошего тона писать о России, русских, православии не чернилами, а слюной бешеной собаки. Любой повод используется ими для продуцирования самого гнусного, гнойного вранья про Россию (последние случаи: памятник Петру I в Казани, юбилей Куликовской битвы).
Хорошо, я переформулирую свой вопрос. Почему, спросом пользуется антироссийская пропаганда а пророссийская спросом не пользуется? Значит на антироссийских высказываниях можно "нажить себе политический капитал", а на пророссийских нет. Т.е. антироссийские высказывания находят отклик и поддержку у большей части народа, с которым заигрывает политик, и которому он хочет понравится, а пророссийские нет. Спрашивается, почему? Вы хотите сказать, что объективных причин для этого нет вообще? Т.е. российское государство проводит такую разумную и мудрую политику, которая должна бы по идее вызвать поддержку и отклик у татар, но в ответ в силу каких-то непонятных причин получает русофобию? Вам не приходило в голову, что может с разумной и мудрой политикой российского государства тоже что-то не так? Ведь в подлунном мире не бывает такого, чтобы одна сторона была во всём без исключения права, а другая во всём не права.


Пока я понял только то, что Ваши представления о реальных проблемах орфоэпии заимствований в татарском (да и в других языках) очень далеки от реальности.
Если далеки от реальности, то это печально.  :-\ В таком случае я сейчас расскажу свое видение проблемы на примере крымскотатарского языка (с которым я немного знаком), а вы, если вам не сложно, поправьте меня в тех конкретных местах, где я ошибаюсь или где ситуация в татарском языке отличается от крымскотатарской. Итак, в крымском языке с русизмами сущетсвует две проблемы.
1). Попытки произносить русизмы именно так, как они произносятся в русском языке приводят к нарушению сложившейся фонетики языка. Слова биригада, пирсидатель, ыстакан, пойыз, дохтур более или менее гармонично вписывались в язык, слова же бригада, председатель, стакан, поезд, доктор явно являются инородными и их произношение представляет трудности для тех носителей языка, у которых он единственный родной. А для тех носителей, у которых русский также является родным, представляет трудность встраивать в свою речь на крымскотатарском языке эти русские слова (попробуйте быстро говорить по-русски, вставляя время от времени в речь отдельные английские/немецкие/французские/татарские слова и произнося их максимально близко к произношению оригинала, и вы убедитесь, что это трудно).
Поэтому представляется логичным использовать именно первый вариант написания и произношения слов (пойыз и т.д.). В качестве хорошего примера именно такого способа усвоения заимствований выступает русский язык, в котором новые английские заимствования записываются и произносятся в удобной для носителей русского языка форме, и нету погони за произношением максимально близким к оригиналу.
2). Вторая проблема заключается в том, что в русском языке одни правила чтения, а в крымскотатарском другие. Например слово пароход должно бы по-крымскотатарским правилам читаться как [пароход], но читается как [парахот], потому, что слово это - заимствование из русского и, стало быть, читается по русским правилам. Т.е. в крымскотатарскую систему письма привносятся ещё дополнительные специальные правила, предназначенные для русских заимствований. С собственно фонетикой тут всё в порядке: слово, произносимое как [парахот], более или менее органично вписывается в крымскотатарский язык, и произношение этого слова, в отличие от слов из предыдущего примера, никакой трудности для носителей не представляет. Проблема лишь в том, что записывается это слово по русским правилам: пароход. Написание его как парахот решило бы эту проблему.
Первая проблема более серьёзная, т.к. она связана с коверканьем собственно языка, вторая менее серьёзная, т.к. связана лишь с усложнением письменности и заучиванием новых правил. Но решение обеих проблем представляется возможным.


ФС может решать все вопросы, относящиеся к жизни в России, в тех рамках, которые ему дозволены конституцией. В том числе и принципиально важные вопросы языковой политики (и вопрос только в том, насколько целесообразны и особнованы решения). И в самом госрегулировании таких вопросов (в т.ч. и на региональном уровне) ничего страшного нет.
Понятно. В общем, в этом вопросе, мы с вами к общему знаменателю не придём, так что будем считать, что просто прояснили позиции друг друга.


Quote
Тогда возникает вопрос, а чем российский парламент лучше татарского? А лучше он, судя по всему, тем, что принял решение, которое вас устраивает.
Оно меня не устраивает ( и по части юридической формулировки, и с многих других сторон).
Ну, хорошо, уточним формулировку: потому, что принял решение, которое вас куда более устраивает, нежели решение Госсовета Татарстана.


Факт только тот, что конституции оно не противоречит;
А решение татарстанских властей противоречило?


а главноенадо было отвести от татарского и, возможно, других языков России, что пользуются кириллицей, опасность латинизации. Это и было сделано. И, как показал истерический поток русофобской пропаганды, обрушившейся на Россию со всех сторон после принятия этих поправок – попали в самую точку.
Так вот эти ваши слова и означают "А главное надо было, чтобы этот закон предусматривал то, что нравится мне, и он это предусматривает. А судя по тому, что он вызвал недовольство моих противников, он вдвойне хорош." Т.е. вы фактически в ответ на мой вопрос, чем российский парламент лучше татарстанского, так и отвечаете, что главное, мол, что он принял решение, которое вы считаете правильным.
Кстати, вы тут забываете добавлять слова "я считаю": "я считаю, что надо было" и "я считаю, что латинизация - это опасность". Не забывайте о том, что это ваше мнение, а не общепризнанная истина.


Quote
Мы, азербайджанцы впервые приняли латинский язык, если не ошибаюсь в 1918 году, когда зародилась первая демократическая республика на Востоке- Азербайджанская Демократическая Республика.
На самом деле чуть позже, и при советской власти. См. http://udmurtology.narod.ru/texts/latin.htm
Решение о латинизации письменности впервые было действительно принято ещё правительством Азербайджаской Демократической Республики в 1918 году. Просто республика эта просуществовала недолго и до осуществления этого проекта дело не дошло. Даже окончательный варианта алфавита, насколько я знаю, так и не был утверждён.
Спасибо, что дочитали.

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Так-с... пошла «Война и мир».
Отвечаю на то, что заметил.
SMS мне в три раза дороже написать по-русски, чем непонятно по-каковски. Значение слова «дороже» здесь не то, что у Alessandro.
Что касается смешения языков – это действительно благо. Чем меньше будет языков, тем легче людям будет жить.
Что касается «жури» – здесь у меня ничего не смешивается, потому что мне «жюри» произнести сложно.
Итог: процесс ассимиляции языков – медленный, эволюционный, но во время электронных СМИ, Интернета и т.д., и т.п. он заметно ускорился.

Всё что написано дальше, мне читать недосуг. Длинно пишете, господа.

Offline Alessandro

  • Posts: 2767
  • Gender: Male
    • Alem-i Medeniye
Что касается «жури» – здесь у меня ничего не смешивается, потому что мне «жюри» произнести сложно.
Вот и у меня тоже. Но число людей, которые, пусть ломая себе язык, но выговаривают эти жю и шю весьма и весьма велико. Вы, как я понимаю, согласны с тем, что это нехорошо.
Вот я и считаю, что когда татары ломают язык, пытаясь произносить русские слова по-русски, это тоже нехорошо.
Спасибо, что дочитали.

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология
Всё что написано дальше, мне читать недосуг. Длинно пишете, господа.

Да, я тоже ниасилил...

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Но число людей, которые, пусть ломая себе язык, но выговаривают эти жю и шю весьма и весьма велико. Вы, как я понимаю, согласны с тем, что это нехорошо.
Вот я и считаю, что когда татары ломают язык, пытаясь произносить русские слова по-русски, это тоже нехорошо.
Нет, я считаю, что те, кто произносят «жюри», не ломают себе язык. Просто им так удобнее и привычнее, а мне – по-другому. Разумеется, я могу ещё и не такие звуки издать без особых сложностей.
Считаю только, что орфография и орфоэпия нуждаются в регулярной и продуманной заботе. Забота – это не консервация, но и не революция.

Offline Noorlan

  • Posts: 312
Странная ситуация с латинским алфавитом в Татарстане, мне так и не понятно выходят ли книги и учебники, или периодика на новом латинском алфавите утвержденном предизентом Татарстана? А именно тот где используются "latin letter barred O", "latin letter EN with descender" и "Latin letter Shwa". Или неужели выходят они на ZamanAlife? Есть ли чтонибудь именно в типогрфском виде?

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология
Ничего на заманалифе не выходит. В типографском виде на официальной латинице печатались буквари, исполнялись надписи на указателях на местности, использовалась официальная латиница также при оформлении прессы и книг.

Offline Noorlan

  • Posts: 312
Неужели эти буквари после указа Путина уничтожили, как при фашистах и коммунистах?

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология
Господь с Вами :)
Что-то Вы наслушались пропаганды в стиле Чын татара, Alessandro  и Ко.

Всё осталось. Таблички латинские с улиц в Казани поснимали – но это и к лучшему, поскольку эстетически эти ломаные и кривые буквы выглядели ужасно.

Теперь –  об “указе Путина” (на самом деле не об указе, конечно, а о поправках к федеральному закону). Ещё раз повторяю, что данная норма не содержит никаких запретов.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: