Author Topic: Когда умирает язык  (Read 18759 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Python

  • Posts: 46348
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Quote
Хотя украинский у меня совсем не ломанный. В восточных сёлах даже приходилось наоборот избавляться от многих литературных слов, бо их там никто не понимал или они вызывали улыбку (типа року вместо году)
Это, наверное, в каких-то очень восточных... Рік — обычное украинское слово, которое не понимают разве что недавно приехавшие в наши края. Другое дело, его еще нужно научиться правильно склонять, иначе оно действительно вызывает улыбку.

Хотя, в общем, подобное явление существует: между разговорным и литературым языком дистанция есть, и на практике в разговорном языке присутствует куча русизмов. Но если вы желаете убедить украинца в том, что знаете его язык, лучше ориентируйтесь на литературный: отличить «разговорный» от «ломанного» в исполнении иностранца не всегда легко. Впрочем, и злоупотреблять слишком литературными выражениями я бы тоже не советовал.

Quote
Но сложно представить, что то же самое будет в случае, например, с грузинами или узбеками. Те только рады будут даже за "ломанный".
Потому что и грузинский, и узбекский языки малочисленны по сравнению с украинским. Для них хоть какое-то проявление попытки чужестранца изучить их родную речь — уже праздник. У украинского же несколько другие проблемы: это язык с десятками миллионов носителей, его знает и достаточно большое количество неукраинцев, но вот владеть украинским языком в совершенстве — действительно проблема даже для многих украинцев. Украинский язык низкого качества не особо ценится, потому что его и так дофига и больше. Кроме того, многие ымперцы, рассуждая об украинцах, любят вворачивать в свою речь исковерканные украинские слова — с неславянскими языками подобное практикуется значительно реже. Уже выработался стереотип, что если человек намеренно калечит украинский язык, то у него есть какие-то антиукраинские убеждения.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline hurufu

  • Posts: 876
  • Gender: Male
А вообще, иногда мне кажется, что разные русскоговорящие нерусские даже чаще страдают украинофобией, чем собственно русские.
Лфчую.

Online Poirot

  • Posts: 66768
  • Gender: Male
Дискуссию следует считать законченной. Сторона, упомянувшая имя Сталина всуе,
считается проигравшей.
Ничего не понял. Я разве с кем-то дискутировал?
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline Python

  • Posts: 46348
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Дискуссию следует считать законченной. Сторона, упомянувшая имя Сталина всуе,
считается проигравшей.
Ничего не понял. Я разве с кем-то дискутировал?
Тогда тем более непонятно, как сюда попал Сталин
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Iskandar

  • Blogger
  • *
  • Posts: 34440
Рік — обычное украинское слово, которое не понимают разве что недавно приехавшие в наши края.

На Слобожанщине стабильно год.

Потому что и грузинский, и узбекский языки малочисленны по сравнению с украинским.

Это узекский-то малочисленный? Лол...

Уже выработался стереотип, что если человек намеренно калечит украинский язык, то у него есть какие-то антиукраинские убеждения.

Своими рассуждениями вы лишь подтверждаете исходный тезис:
Использование "языка для своих" воспринимается как покушение на что-то интимное, отсюда отторжение и/или насмешки. Языку для своих всегда очень трудно из себя что-то представлять в нынешнем глобализируещемся мире. В иранском мире подобная проблема у курдского и даже пашто.

Ещё черта языков для своих - куча диалектов и отсутствие универсального разговорного койне. То есть в случае украинского городское койне как раз существует, но оно настолько пропитано русизмами, что намеренно не воспринимается как задающее тон в литературном языке.

Подобным образом литературный язык оторван от койне в Индии, где есть литературный хинди, на котором никто не говорит, а есть проперсиченное насквозь койне хиндустани.

Online Poirot

  • Posts: 66768
  • Gender: Male
но вот владеть украинским языком в совершенстве — действительно проблема даже
для многих украинцев.
почему проблема?
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline Python

  • Posts: 46348
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Quote
На Слобожанщине стабильно год.
Ну так то Слобожанщина.
Quote
Это узекский-то малочисленный? Лол...
Носителей там все же меньше, чем у украинского (хотя действительно лишь раза в полтора). Но он, в отличие от украинского, совершенно непонятен носителям славянских языков (в т.ч. и русского). Русский и украинский — достаточно близкие языки, чтобы любой русскоговорящий мог сказать пару украинских слов — это несложно, и никакой особой заслуги в этом нет. Украинский язык достаточно распространен среди тех, для кого он не является родным. Для узбекского же, насколько я могу понять, эти цели все еще недоступны.

Quote
Своими рассуждениями вы лишь подтверждаете исходный тезис:
Использование "языка для своих" воспринимается как покушение на что-то интимное, отсюда отторжение и/или насмешки.
Вы не поняли идеи: проблема не в том, что украинский понятен только украинцам (при более 10 млн тех, для кого он является вторым языком?), а в том, что его использование неукраинцами в определенном негативном контексте уже имеет достаточно массовый характер. Например, вставляя в свой русский язык слова «незалежность» или «мова», вы как бы демонстрируете свое единство с теми, кто считает украинский язык искусственно отделенным полонизированным диалектом русского, украинское государство — сбежавшей от русских провинцией, и т.д. — потому что именно эта категория людей чаще всего так использует украинские слова в таком формате. Спрашивается: как за такое не врезать?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline piton

  • Posts: 41201
Уже выработался стереотип, что если человек намеренно калечит украинский язык, то у него есть какие-то антиукраинские убеждения.
Чтобы намеренно калечить, язык надо-таки знать.

антиукраинские убеждения
Вы ж понимаете, это несмываемый ярлык в условиях Украины, под который подводят что угодно. Можете вспомнить травлю националистами Бориса Олийныка, Виталия Коротича.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Iskandar

  • Blogger
  • *
  • Posts: 34440
Украинский язык достаточно распространен среди тех, для кого он не является родным. Для узбекского же, насколько я могу понять, эти цели все еще недоступны.

Неправильно понимаете. Узбекский даже остаётся "колониальным" языком в Южном Казахстане, Южной Киргизии и Восточном Туркменистане в силу большей социально-экономической активности узбеков и вопреки госполитике этих стран. С таджикским отношения сложнее.

апример, вставляя в свой русский язык слова «незалежность» или «мова», вы как бы демонстрируете свое единство с теми, кто считает украинский язык искусственно отделенным полонизированным диалектом русского, украинское государство — сбежавшей от русских провинцией, и т.д. — потому что именно эта категория людей чаще всего так использует украинские слова в таком формате. Спрашивается: как за такое не врезать?

Да, я буду с украинцем, встреченным на улице, говорить про незалежность и про мову! Причём с первой же фразы, других тем у меня и быть не может!
Видите, вы даже экспансию своей лексики воспринимаете болезненно, о чём дальше говорить?

Offline Python

  • Posts: 46348
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Quote
Можете вспомнить травлю националистами Бориса Олийныка
С Олійником причина травли вполне понятна: членство в КПУ —партии, которую трудно обвинить в украинском национализме или патриотизме.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Quote
Видите, вы даже экспансию своей лексики воспринимаете болезненно, о чём дальше говорить?
Если «мова» — это «второсортный язык», «незалежность» — «новообразовавшаяся независимость», то да, болезненно. Другое дело, если в русском языке употребление этих слов не будет отличаться от украинского по смыслу — но пока этого нет, и никакой русский в здравом уме не скажет, например, «Мы отстояли свою незалежность от фашистской Германии, сохранили нашу мову и передали ее потомкам».
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Iskandar

  • Blogger
  • *
  • Posts: 34440
Если «мова» — это «второсортный язык», «незалежность» — «новообразовавшаяся независимость», то да, болезненно.

Нечего на обозначающее кивать, коли обозначаемое криво  :donno:
Подобные процессы часты, какой смысл на них обижаться? Польский латинизм honor до сих пор значит "честь", почему поляки не обижаются на употребление этого слова в русском языке?

Offline Python

  • Posts: 46348
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Quote
Неправильно понимаете. Узбекский даже остаётся "колониальным" языком в Южном Казахстане, Южной Киргизии и Восточном Туркменистане в силу большей социально-экономической активности узбеков и вопреки госполитике этих стран.
Как именно это проявляется?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Iskandar

  • Blogger
  • *
  • Posts: 34440
Как именно это проявляется?

Что это язык-посредник и лексический донор.

Offline Python

  • Posts: 46348
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Если «мова» — это «второсортный язык», «незалежность» — «новообразовавшаяся независимость», то да, болезненно.

Нечего на обозначающее кивать, коли обозначаемое криво  :donno:
Подобные процессы часты, какой смысл на них обижаться? Польский латинизм honor до сих пор значит "честь", почему поляки не обижаются на употребление этого слова в русском языке?
В русском языке слово «гонор» используется преимущественно в значении «завышенное самомнение»? Т.е., можно также сказать «грузинский гонор», «гонор индейских вождей» и т.п.?

И причина не в обиде, а в том, что кое-то привык другим на голову садиться и не всегда воспринимает адекватно, когда его оттуда ссаживают. Отсюда всё это агрессивное использование украинизмов типа «незалежность», «свидомый», «мова» и т.п.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Artiemij

  • Posts: 7880
  • Gender: Male
Offtop
Мы отстояли свою незалежность от фашистской Германии, сохранили нашу мову и передали ее потомкам».
Йа, йа, натюрлих
Кстати, раз уж русифицировать, так до конца: незаложность, ибо гуглэ переводит заложить=> залежити
Я тартар!

Offline Iskandar

  • Blogger
  • *
  • Posts: 34440
стати, раз уж русифицировать, так до конца: незаложность, ибо гуглэ переводит заложить=> залежити

Чиво?
Это вообще-то изначально польская калька латинского independ-o

Offline Python

  • Posts: 46348
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Как именно это проявляется?

Что это язык-посредник и лексический донор.
Т.е., примерно как польский по отношению к современным украинскому и белорусскому? Или у неузбеков действительно часто возникает необходимость изучать узбекский язык?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offtop
Мы отстояли свою незалежность от фашистской Германии, сохранили нашу мову и передали ее потомкам».
Йа, йа, натюрлих
Кстати, раз уж русифицировать, так до конца: незаложность, ибо гуглэ переводит заложить=> залежити
«Залежити»? Есть залежати = зависеть, есть закласти = заложить, а залежити — такого в известных мне языках нет.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Iskandar

  • Blogger
  • *
  • Posts: 34440
Или у неузбеков действительно часто возникает необходимость изучать узбекский язык?

Скажем так: на разговорном уровне его все жители указанных областей вынуждены понимать, в силу близости тюркских языков разговаривают на своём, активно подстраивая лексическую систему на узбекский лад. Ну, давние горожане-неузбеки часто и говорят на узбекском.

Offline Artiemij

  • Posts: 7880
  • Gender: Male
«Залежити»? Есть залежати = зависеть, есть закласти = заложить, а залежити — такого в известных мне языках нет.
Всё, допёрло, тут гугл предлагает как один из переводов слова заложить - залежить, несмотря на то, что заложить - инфинитив, а залежить - н.в. 3-е л.
Я тартар!

Offline Python

  • Posts: 46348
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Видимо, там у гугла какая-то слишком софистикейтнутая логика, потому что мне трудно понять, как такой перевод в таком значении можно придумать. Просто по внешнему сходству рус. «заложить» и укр. «залежить»?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

но вот владеть украинским языком в совершенстве — действительно проблема даже
для многих украинцев.
почему проблема?
Потому что языковая среда, в которой формировался литературный эталон, к настоящему времени сохранилась не идеально. Даже сельский язык центральных областей Украины пестрит руссизмами, в больших городах украинский зачастую оказывается языком меньшей части населения (а ведь именно в городах сосредоточены все СМИ). Принято считать, что хорошо знают украинский язык жители западных областей, но там есть своя специфика — восточноукраинцам он может казаться слишком изысканным или каким-то диалектным, да и различий между литературным языком и разговорным диалектом в западных областях заметно больше. Ну и потом, влияние украинского языка СМИ, где присутствует куча людей, использующих язык лишь по работе — соответственно, делающих в нем ошибки. Свою лепту внесли даже «антисуржики», без знания дела принявшиеся за чистку украинского языка от русизмов (например, вера в отсутствие в украинском языке слова «говорити» — результат пропаганды пуристов-самоучек, толком не разобравшихся, что такое вообще этот украинский язык).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Чайник777

  • Posts: 9726
  • Gender: Male
Свою лепту внесли даже «антисуржики», без знания дела принявшиеся за чистку украинского языка от русизмов (например, вера в отсутствие в украинском языке слова «говорити» — результат пропаганды пуристов-самоучек, толком не разобравшихся, что такое вообще этот украинский язык).
Может быть, они как раз хорошо разобрались, но им не понравилось и они решили замутить свой конланг?

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: