Author Topic: Когда умирает язык  (Read 18771 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Python

  • Posts: 46380
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
русских как нации, стремящейся превратить украинцев в некую бессознательную биомассу
:fp:
Нет, а что еще можно приписать тем, кому не нравится наличие среди украинцев сознательных экземпляров?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline do50

  • Posts: 33050
  • Gender: Male
русских как нации, стремящейся превратить украинцев в некую бессознательную биомассу
:fp:
Нет, а что еще можно приписать тем, кому не нравится наличие среди украинцев сознательных экземпляров?
сознательные нравятся всем ;)
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Online Python

  • Posts: 46380
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
сознательные нравятся всем ;)
http://translate.google.com/
Мовна пара перекладу: російська — українська
сознательные нравятся всем — свідомі подобаються всім
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Чайник777

  • Posts: 9726
  • Gender: Male
Что смешного?
А точнее вот это забавно:
Quote
думающий не только о каких-то своих эгоистичных целях, но и осознающий себя как часть своего народа и в соответствии с этим действующий в реальной жизни.
У Вас какое-то странное чувство юмора. Последствия психической травмы?
Я тут опять вспомнил эту дискусию. Просто интересно, как можно действовать в реальной жизни, "осознавая себя как часть своего народа"? Искать и побеждать врагов нации? Сохранять культуру и язык в музеях и архивах? Заводить 10 детей, как поётся в песне "Рожай сыновей для войны"? Сесть и написать гениальный роман о величии своего народа?

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Online Python

  • Posts: 46380
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Здесь целесообразно все, что в конечном счете ведет к процветанию нации. Что касается музеев, национальную культуру следует хранить, в первую очередь, как живую традицию, а не как музейный образец, особенно если эта культурная традиция является «центром кристаллизации» нации. 10 детей — почему нет? Главное, вырастить их достойными людьми. Гениальный роман? О чем угодно, только не о величии своего народа (такое не читают даже самые патриотные патриоты), но при этом он должен пойти в копилку национальной культуры, усилить ее.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Flos

  • Posts: 15698
  • Gender: Male
Я тут опять вспомнил эту дискусию. Просто интересно, как можно действовать в реальной жизни, "осознавая себя как часть своего народа"?

Вчера иду по улице в Москве.
Навстречу мужик. С усами длинными. Важный такой. За ручку двое деток. Девочка в украинской вышитой рубашке и маленький мальчик в футбольной форме с надписью "Карпати Львiв".
 ;up:


Offline Poirot

  • Posts: 66789
  • Gender: Male
Навстречу мужик. С усами длинными. Важный такой. За ручку двое деток. Девочка в
украинской вышитой рубашке и маленький мальчик в футбольной форме с надписью
"Карпати Львiв".
оккупанты?
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline Чайник777

  • Posts: 9726
  • Gender: Male
Вчера иду по улице в Москве.
Навстречу мужик. С усами длинными. Важный такой. За ручку двое деток. Девочка в украинской вышитой рубашке и маленький мальчик в футбольной форме с надписью "Карпати Львiв".
На них должны были тут же напасть злобные имперские штурмовики, не?

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
национальную культуру следует хранить, в первую очередь, как живую традицию, а не как музейный образец, особенно если эта культурная традиция является «центром кристаллизации» нации.
Живая культура - это открытая культура, это та, что постоянно меняется и не боится меняться, которая впитывает в себя все, что на нее влияет, реагируя, трансформируя, рождая что-то новое. Культура, которую усиленно "хранят" и берегут от влияний извне, которой позволяют развиваться лишь в строго очерченных "национальных" рамках, постепенно превращается в скучную консерву. И скатывается в пустую формальность (когда критерием ценности становится не искренность и поиск художников (в широком смысле), а пустое бессмысленное блюдение традиционной формы, невзирая на ход времени).

Гениальный роман? О чем угодно, только не о величии своего народа (такое не читают даже самые патриотные патриоты), но при этом он должен пойти в копилку национальной культуры, усилить ее.
Любое произведение искусства, ставящее перед собой цель "усилить" культуру, обречено на фейл. Оно будет пропагандой, лубочной картинкой, китчем, чем угодно, но только не произведением искусства.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Iskandar

  • Blogger
  • *
  • Posts: 34447
Полез добавлять кармы, да её вже скасували...

Online Python

  • Posts: 46380
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Quote
Живая культура - это открытая культура, это та, что постоянно меняется и не боится меняться, которая впитывает в себя все, что на нее влияет, реагируя, трансформируя, рождая что-то новое. Культура, которую усиленно "хранят" и берегут от влияний извне, которой позволяют развиваться лишь в строго очерченных "национальных" рамках, постепенно превращается в скучную консерву. И скатывается в пустую формальность (когда критерием ценности становится не искренность и поиск художников (в широком смысле), а пустое бессмысленное блюдение традиционной формы, невзирая на ход времени).
Согласен. Любая живая традиция изменяется со временем, приобретая форму, соответствующую текущей ситуации. Тем не менее, целенаправленный отказ от традиций предков я рассматриваю как негативное явление с точки зрения укрепления нации. Как писал Шевченко, «І чужому научайтесь, й свого не цурайтесь» (т.е., учитесь чужому, не отрекаясь от своего) — примерно такой мне видится оптимальная формула сохранения традиции.
Quote
Любое произведение искусства, ставящее перед собой цель "усилить" культуру, обречено на фейл. Оно будет пропагандой, лубочной картинкой, китчем, чем угодно, но только не произведением искусства.
Имелось в виду не целенаправленное создание произведений ради усиления своей культуры (хотя в определенной ситуации даже это имеет смысл), а ситуация выбора, когда человек может, например, написать книгу на родном языке или на каком-либо из международных, при условии, что оба языка он знает на высоком уровне. В первом случае,  его родная культура получает дополнительный импульс развития, во втором — нет (хотя, возможно, у автора и открывается перспектива ознакомить со своим произведением более широкий круг читателей).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Iskandar

  • Blogger
  • *
  • Posts: 34447
Записано в д. Ванькова Верх-Язьвинского сельского поселения Красновишерского района Пермского края, июль 2018 г.

Quote
Вот так вот и жили, а щас всё распалось. Жили, жили - и всё распалось. Вот свекровка, мы жили вместе. И она говорила, пока у нас тут совхоз "Вишерский" был им. Жданова <нрзб.>, управляющим стала работать. Потом нас взял Ураламаз колчимский, ну этот, Уралмаз нашего района, как подсобное хозяйство. После что-то люди завозмущались, эти, стали говорить, что они нас в долги только вгоняют. Протасов (?) потом это собрание было. Ну, в общем, нас обратно потом отделили, ну потом были как это, как подсобное хозяйство, а потом мы стали СПК, то есть свое хозяйство обратно. Это "Вишерское", которое все отделения, нас обратно отделил Уралалмаз, и мы потом СПК стали "Вишерское". А потом, недолго, 3 года мы просуществовали, потом нас раздербандили, продали, частникам, вот и всё. Наше отделение всё полностью развалили, видели, у нас там здания стоят, там у нас были животноводческие помещения, у нас в каждом отделении, вот совхоз пока "Вишерский", у нас было, тут вот здесь, 4 отделения. И в каждом отделении, в нашем отделении около тысячи голов поголовье было скота, а там, в Антипинском, больше тысячи, потом, это, в Гришинском, там уже полторы с лишним, тыща семьсот голов, вообще было много. И вот она говорит. А при Уралалмазе когда мы работали, у них в подсобном хозяйстве, приобрели сеноуборочную технику, то есть там начиная от косилки и заканчивая плющилкой, и заматывали в рулоны эти, в пленку всё это, и стога метали. Вот эту всю технику приобрели, и она говорила: "Долго вы в Уралалмазе не будете кататься по маслу". То есть, тогда же всем нам давали, мы даже работали и свои имели хозяйства дома, нам давали молоко, масло, творог - всё, только вычитали у нас подоходный налог, всё мы это, мясо мы тоже видали, что вот Уралалмазовским давали, то и нам давали, все это. Она и говорила: "По маслу долго кататься не будете". И у нас вот эти в 90-е вот нас взяли... в 99-м, наверное, нет, раньше, свекровка-то умерла... в 94, наверное, взяли в Уралалмаз, 10 лет мы у них были. Она говорила, вот говорила, что долго не будете у вас это по маслу кататься, потом говорит: "Поля все зарастут". - "Как зарастут?" - "Людей не будет." - "Как это не будет?" У нас стоко народу было рабочих, а техники, вот такая техника, мы заготовляли сена, сенажа, косилки, сено-то только одно три тысячи с половиной тонн заготовли. На все вот наше эспэковское, при Уралалмазе-то, подсобное хозяйство. Я думаю, как такая техника, у нас поля зарастут? Да не может быть. "У вас, говорит, вот всё распадётся, поля зарастут". Мы с такой-то техникой? Как поля у нас зарастут? У нас же ездили в Соликамский район туда в Половодово, там заготовляли сено, с этой техникой. Я думаю, как это? Да ну, не может быть, что у нас всё распадётся. А ну и что? Вот оно. Её нету 19 лет, вот и ничего нету уже. "Деревни, говорит, будут распадаться". Что, считайте, Коновалова, только один человек сейчас Степан-то этот живёт. В Ваниной вообще никто не живёт, в Егорово тоже уже никого, там один дом, там вот, где эти телятники-то у нас стояли все, тоже один дом. Тоже деревня большая была. Симанова то же самое осталось там. Вот так-то и распалось у нас всё, так обидно.
Это такая политика пошла, и районное начальство всех нас... До того щас обидно, потом, во-первых, и до пенсии не доработали, а потом и работы не стало, и где потом пенсию заработать. Вот ведь мы работали, ведь не знали ни выходных, ни проходных, особенно летом.
До того обидно сейчас, что у нас всё распалось, и здоровья нету. Так и выживаем щас, своим хозяйством живём.
Вот откуда знали, что всё вот так будет, вот откуда?
Ну она же здесь жила, откуда она знала. Откуда она могла знать это всё? Где она знала, каки новости. И она говорила: "Поля зарастут, время наступит - ни за ягодами, ни за грибами". Думаю: "Как это не зайдём?" Щас же всё с аукциона всё разделено, всё. Одному это, это другому, всё. Частные лица всё щас владеют. Лесами. На аукционе продано всё.
Она говорила: "Вашим детям очень тяжело будет, а внукам ещё тяжелее".
Вот как щас дети наши, внуки как? Куда вот они пойдут учиться и где рабочее место будут получать? Не понимаю.
Тоже у нас в деревне большинство спились, потому что работы нету. От такой жизни большинство и спились. Кто мы вот посильнее были, тут сын, хозяйством да что занялись, живём еще. А так. Кто на пенсии, кто. Здесь в основном уже все пенсионеры, мало кто... молодёжь. Дети тоже все в школе уже. В прошлом году у нас даже первого класса не было в Паршаковской школе.

— В чём информативность этого рассказа?
— Ну как, какой язык, если у них все нафиг закрыли??? Ты хоть три факультатива по часу проводи. Есть местности, где норм. Все деревни, которые она назвала, это те, где держался язык. Если бы в Гришиной было 1700 коровок, то еще можно было как-то там мову насаждать. А так мы оттуда видели одного алкаша. В Нердве с житьем норм. В Кочево норм, коттеджи стройными рядами, Пятерочка и Магнит! Сбер.

Поэтому все крикуны на лф, которые призывали газеты на языке выпускать, дебилы
1700 коровок - основа возрождения языка
Нет коровок - нет языка

Offline Leo

  • Posts: 39061
А если свинки то можно ?

Offline Neska

  • Posts: 6955
  • Gender: Male
  • Сибирский кот нигде не пропадёт!
Как интересно читать тему восьмилетней давности. Про мову и свидомость... :(
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Offline Karakurt

  • Posts: 21921
  • Gender: Male
Нет коровок - нет языка
Божьих?
͡° ͜つ ͡°

Offline Swet_lana

  • Posts: 3734
  • Gender: Female
О языках приазовских греков:

https://www.youtube.com/watch?v=d3uwAvHTtvw

Греки Приазовья разговаривают на двух языках: румейском и урумском. Ситуация с этими языками такая.

Наиболее неблагоприятна для румейского языка ситуация в трех из обследованных поселках — Ялте, Сартане и Византии, жители которых практически не пользуются румейским. Все коммуникативные сферы обслуживает русский язык. Даже наиболее компетентные носители (представители старшего поколения) говорят по-румейски с трудом и неспособны создать полноценный текст.

Рассмотрим, как идиом функционирует в неблагоприятных в языковом отношении поселках на примере Ялты Первомайского района. Носители вспоминают отдельные слова, готовые клише, используемые в диалогах с соседями, дома, на базаре и т. д., и охотно «предъявляют» эти слова и фразы, набор которых сравнительно невелик и, по большей части, совпадает у разных носителей (это слова kalimera — здравствуйте, psumi — хлеб, nero — вода; фраза fer\' nero — принеси воды; некоторые другие). В среднем набор не превышал десятка греческих слов. Лишь единицы из числа пожилых носителей способны были перевести лингвистическую анкету, но составить связные тексты на румейском не удавалось почти никому (отдельные записанные примеры включали русские заимствования и переключения кодов, при этом русских элементов было значительно больше, чем румейских). Все носители румейского языка в Ялте свободнее говорят по-русски, чем по-румейски. Большинство жителей поселка относится к числу так называемых полуязычных носителей (англ. semi-speakers) [Dorian, 1980], то есть некомпетентных говорящих.

Для многих пожилых носителей собственная низкая компетенция в румейском была неприятным открытием во время работы экспедиционной группы. В Ялте принято считать, что пожилые люди говорят по-гречески, и сами представители старшего поколения разделяют это убеждение. Они охотно откликались на просьбу собирателя перевести на румейский, рассказать что-нибудь по-румейски или поговорить между собой и обнаруживали, что не могут этого сделать, так как уже давно ни с кем не говорят на этом языке или используют отдельные формульные фразы — приветствия и т. п., хотя привыкли считать, что их родной язык — греческий, ибо сами они — греки и помнят, что в детстве с ними говорили только на этом языке.

Румейский язык, с точки зрения внешнего наблюдателя и структуры языка, не существует в поселке Ялта и похожих на него неблагоприятных поселках. В то же время румейский язык используется как основной маркер этнической идентичности его носителей. Особенно это характерно для поселка Ялта, где многие информанты отмечали необходимость знания румейского языка для того, чтобы «быть греком»: «Какой же грек, если не говоришь по-гречески!». Для поддержания греческого самосознания жителям поселка Ялта оказывается вполне достаточно нескольких клише. Они склонны преуменьшать степень языкового сдвига, и многие в поселке полагают, что румейский язык отчасти используется в повседневном общении. Разговор, в который включается несколько румейских фраз, пусть даже только формулы приветствия, оказывается маркирован как греческий. (Трудно сказать, как сами носители оценивают свое языковое поведение; по нашим наблюдениям, многие достаточно уверенно говорили, что беседа с соседкой проходила на греческом, хотя, с моей точки зрения, по-румейски были произнесены только первая и последняя фразы.) Зачастую интервьюируемые полагают, что к румейскому прибегают от случая к случаю, например, как к тайному языку, непонятному для негреческого населения. Люди среднего возраста склонны считать, что румейский используется более пожилыми, однако материалы наблюдения не всегда это подтверждают. Преимущественное употребление русского языка часто объясняют большим количеством русских в поселке, в присутствии которых говорить на незнакомом им румейском языке считается неприличным.

Отчасти более благополучным положение румейского языка представляется в поселках Бугас, Касьяновка, Македоновка, Малый Янисоль, Кременевка (Чердакли). Хотя здесь также наблюдается языковой сдвиг, проявляющийся в значительном варьировании, а в социолингвистическом плане — в уменьшении числа людей, способных говорить по-румейски на любые темы, среди представителей младшей и средней возрастных групп. Главное отличие этих поселков от Сартаны, Ялты и Византии состоит в том. что их жители используют румейский язык не только как маркер идентичности, но и в коммуникативных целях. Выбор русского или румейского в качестве языка общения в данном случае зависит от определенных условий, которые примерно совпадают в разных поселках. На выбор языка может влиять тема (например, политические новости обсуждаются только по-русски), ситуация общения (например, разговор в сельсовете в основном ведется по-русски, а между торговками на рынке — по-румейски), особенности собеседника (с детьми полагается говорить по-русски). Для людей старшего поколения (родившихся в 1930-е гг.) вполне естественно беседовать с хорошо знакомыми ровесниками (супругами, членами семьи, соседями) по-румейски или переключаясь с румейского на русский. Для них румейский — родной язык. Часто можно услышать, как люди старшего и среднего возраста (родившиеся в 1930-1950-е гг.) разговаривают по-румейски на улице, в магазине, на остановке и даже в приемной сельсовета (Малый Янисоль, Бугас). Те, кто по рождению принадлежат к поколению 1970-х гг., не говорят свободно, но могут составить несложные предложения и утверждают, что старшие иногда заговаривают с ними по-румейски. Для поселков, которые мы назвали благополучными, характерно восприятие румейского как естественной части местной жизни. Среди румеев принято считать, что человек, живущий в селе, скорее всего, владеет румейским. Также подразумевается, что при переезде в город человек постепенно забывает язык. Отчасти румейский язык воспринимается как сельский, пригодный для использования только в родном поселке, тогда как для городского жителя естественнее говорить исключительно по-русски. Основанием для подобных представлений могут служить воспоминания о низком статусе румейского в советское время. В поселке Бугас, например, бытует выражение: «Наш язык только отсюда до асфальта (до трассы Донецк-Мариуполь. — В. Б.), а дальше — русский». Авторство приписывается, как правило, бывшему директору средней школы или главе сельской администрации советского времени.

«Этот язык вам, говорит, до моста. За мостом вышли — вы уже по-гречески не можете ни с кем разговаривать. Затоптали этот язык до потери сознания» (САХ, румейка, 1927, Бугас). В данном случае информантка интерпретирует слова директора не как запрет разговаривать по-румейски, но как характерный пример негативного отношения к идиому.

Отсюда: Влада Вячеславовна Баранова
Язык и этническая идентичность. Урумы и румеи Приазовья
http://flibusta.site/b/282097/read

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: