Автор Тема: Польский язык на доработанной кириллице  (Прочитано 34085 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Букволюб

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 1557
Доброе время!
Здесь http://lingvoforum.net/index.php/topic,13011.0/topicseen.html я уже выкладывал мысли о польской кириллице.


Теперь я попробовал набрать тот же отрывок доработанною кириллицей http://lingvoforum.net/index.php/topic,35457.0.html (собственно, это уже и не кириллица почти). На мой взгляд удивительно красиво. Даже красивее русского...

Рисунок может обновляться по мере работы над "улучшенной азбукой".
Последнее обновление -- 29. 10. 2012
ИГНОР: DarkMax2, Hellerick, LUTS, Pawlo, ValerijS, Wolliger Mensch, edil-jayik

Оффлайн Python

  • Сообщений: 48565
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
Может, и красиво, но читать труднее, чем даже латиницу.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Оффлайн Букволюб

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 1557
Труднее почему?
Чисто с непривычки или есть иные объективные причины? Какие?
ИГНОР: DarkMax2, Hellerick, LUTS, Pawlo, ValerijS, Wolliger Mensch, edil-jayik

Онлайн Hellerick

  • Сообщений: 30729
  • Пол: Мужской
Чисто с непривычки или есть иные объективные причины? Какие?

Объективная причина — в отсутствии причин менять привычки.

Вы упорно отмалчиваетесь, зачем начали искажать буквы. А если проект носит бессмысленный и бесцельный характер, то как можно оценивать его результаты?

Оффлайн Demetrius

  • Сообщений: 12351
  • Бес джинн фея колдунчик
Ну, например, zловек иначе как зловек не прочитал бы.

В прежнем варианте "ч" писалось как "z".
  Букволюб
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Оффлайн Python

  • Сообщений: 48565
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
Труднее почему?
Чисто с непривычки или есть иные объективные причины? Какие?
Слишком мало сходства с собственно кириллицей. Особенно мешают латинообразные буквы (f, h), не вызывающие правильных ассоциаций ни с кириллицей, ни с латиницей, ни с греческим алфавитом.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Оффлайн Букволюб

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 1557
Вы упорно отмалчиваетесь, зачем начали искажать буквы. А если проект носит бессмысленный и бесцельный характер, то как можно оценивать его результаты?
Общая цель "искажения" букв, полагах, долженствовала быть ясной из моей первоначальной заставки к теме "Проект улучшенной русской азбуки". Позднее я внёс уточняющие дополнения в текст в расчётом, что поймёт любой, а не только тот, кто "в теме". Понимаю, что это большинству может не нравиться, но не понимаю, что не ясно в общем... Или вы хочете разъяснений по каждому случаю? Их есть у меня! Но тогда спрашивайте конкретно (сказано же в заставке!), так сказать побуквенно, бо разъяснять всё -- долго.

Ну, например, zловек иначе как зловек не прочитал бы.
И кто же вам помог прочесть таки? Мама?

Слишком мало сходства с собственно кириллицей. Особенно мешают латинообразные буквы (f, h), не вызывающие правильных ассоциаций ни с кириллицей, ни с латиницей, ни с греческим алфавитом.
Что тут сказать?.. Старую собаку не научишь новым фокусам.
 
ИГНОР: DarkMax2, Hellerick, LUTS, Pawlo, ValerijS, Wolliger Mensch, edil-jayik

Оффлайн Квас

  • Сообщений: 9528
  • Пол: Мужской
    • Международный ЛФ
Армянское письмо получилось, этим красиво. :)
Пишите письма! :)

Оффлайн Demetrius

  • Сообщений: 12351
  • Бес джинн фея колдунчик
И кто же вам помог прочесть таки? Мама?
Оригинал же. В Вашем тексте я смог разобрать только отдельные слова.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Оффлайн Букволюб

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 1557
Для Demetrius:
Допускаю, что отдельно встреченное на заборе слово "zловек" можно не понять. Но то, что можно не догадаться о новых начертаниях некоторых букв имея перед собой текст -- не допускаю, если чтец умственно полноценен. Уверен, что умственно вы вполне полноценны и сравнительно легко всё поняли бы и без оригинала. А потому ваше "zловек иначе как зловек не прочитал бы" -- сознательное искажение истины.
В Вашем тексте я смог разобрать только отдельные слова.
Учите польский -- поймёте больше!
ИГНОР: DarkMax2, Hellerick, LUTS, Pawlo, ValerijS, Wolliger Mensch, edil-jayik

Оффлайн Demetrius

  • Сообщений: 12351
  • Бес джинн фея колдунчик
Учите польский -- поймёте больше!
Ну, возможно, и так. Но текст латиницей я понимаю без особых проблем.

А вообще, я не понимаю, для кого это надо. Выучить-то это можно, но Вы же не для неграмотных поляов  в вакууме всё это делаете, а... для кого?
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Оффлайн Букволюб

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 1557
Для Demetrius:

Для кого делаю? А для кого делают конланги? Думаете, все авторы расчитывают на мировое признание? Есть, разумеется, и такие идиоты, причём, судя по моему опыту общения на этом форуме, их далеко не подавляющее меньшинство, но даже и им, похоже, нравится прежде всего сам процесс.
Делаю это не для неграмотных поляков, бо, хоть немногие такие наверняка и есть, то таковые они по причине их лени или слабоумия, и им не нужна ни кириллица, ни латиница. Но и не для грамотных также, бо, хотя данная система кириллического транслита (с моим шрифтом или с традиционным -- не важно) объективно (без всякого имхо) удобнее для польского языка (о чешском так уверенно не скажу), но поляки массово её не примут по причине особенностей национального сознания и просто из-за общечеловеческого нежелания перестраиваться без самой крайней нужды. Допускаю, что некоторым полякам лишённым общечеловеческой умственной косности и, главное, гонора -- таким как Маслянка, главный автор системы транслита, это понравится, но, пожалуй, это будет всё. Так будет, по-меньшему, в обозримом будущем. А в необозримом -- неизвестно, какая из затерянных в пыли бисеринок, изготовленых некогда анонимом ради удовольствия, будет найдена и поднята.

ИГНОР: DarkMax2, Hellerick, LUTS, Pawlo, ValerijS, Wolliger Mensch, edil-jayik

Онлайн Hellerick

  • Сообщений: 30729
  • Пол: Мужской
Всё же интереснее было бы посмотреть на "обычную" книгу набранную "обычной польской кириллицей".

Оффлайн Штудент

  • Сообщений: 9107
  • Пол: Мужской
Правильно я понимаю, что Букволюб мечтает вернуть поляков в лоно славянского кириллического братства? ;)
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Оффлайн lehoslav

  • Сообщений: 8683
  • Пол: Мужской
Учите польский -- поймёте больше!

Я тоже на первый и второй взгляд узнал только отдельные слова. И мне-то надо польский учить?

Правильно я понимаю, что Букволюб мечтает вернуть поляков в лоно славянского кириллического братства?

Их там кагбэ никогда и не было.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Оффлайн Букволюб

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 1557
Всё же интереснее было бы посмотреть на "обычную" книгу набранную "обычной польской кириллицей".
Что есть "обычная польская кириллица"?

Я тоже на первый и второй взгляд узнал только отдельные слова. И мне-то надо польский учить?
Первый/второй взгляд -- это рысплывчатое определение.
Я давал читать двум другим далёким от лингвистики людям русский текст набранный моим шрифтом. Оба без моих подсказок поняли всё изменённые буквы и лигатуры в течении 2-3 минут.
Чтоб научится понимать польский на кириллице или "доработанной" кириллице (шрифт Надея) нужно, ясно, побольше времени, бо тут не просто замена букв. Но с приличным знанием языка и тем более с польским-родным -- это вряд ли займёт более 5-ти минут, если чтец умственно полноценен и у него есть желание. Для аналогии, я легко понимаю русские  тексты набранные самым разным латинским транслитом (как здесь нп. http://lingvoforum.net/index.php/topic,24469.0.html) Поэтому, если вы не справились с текстом потому, что выдохлись после первого-второго взгляда, то причина не в вашем незнании языка. 
Научиться читать совершенно свободно на Надее как по-русски, так и по-польски  -- это нужно побольше времени. Возможно, кому-то потребуется несколько дней или недель (я читаю уже бегло). Но это уже не относится к пониманию как таковому.
ИГНОР: DarkMax2, Hellerick, LUTS, Pawlo, ValerijS, Wolliger Mensch, edil-jayik

Оффлайн lehoslav

  • Сообщений: 8683
  • Пол: Мужской
Поэтому, если вы не справились с текстом потому, что выдохлись после первого-второго взгляда, то причина не в вашем незнании языка.

...а в моей умственной неполноценности? :???
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Оффлайн Букволюб

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 1557
Я уверен, пан Лехослав, что не в этом.
ИГНОР: DarkMax2, Hellerick, LUTS, Pawlo, ValerijS, Wolliger Mensch, edil-jayik

Онлайн Hellerick

  • Сообщений: 30729
  • Пол: Мужской
Всё же интереснее было бы посмотреть на "обычную" книгу набранную "обычной польской кириллицей".
Что есть "обычная польская кириллица"?
Нечто из альтернативного мира, в котором Польша оказалась кириллической. То, что могло бы реально существовать. То, что выглядело бы практичным.

Оффлайн hurufu

  • Сообщений: 876
  • Пол: Мужской
Нечто из альтернативного мира, в котором Польша оказалась кириллической. То, что могло бы реально существовать. То, что выглядело бы практичным.
Здесь на ЛФ польская кириллица предлагалась и обсуждалась овер 9000 раз.

Онлайн Hellerick

  • Сообщений: 30729
  • Пол: Мужской
Нечто из альтернативного мира, в котором Польша оказалась кириллической. То, что могло бы реально существовать. То, что выглядело бы практичным.
Здесь на ЛФ польская кириллица предлагалась и обсуждалась овер 9000 раз.
Но не ее графическая сторона. В существующих шрифтах, вероятно, нет подходящих символов, так что тут нужна работа шрифтового дизайнера.

Оффлайн DarkMax2

  • Сообщений: 48148
  • Пол: Мужской
  • UeArtemis
    • Наша писемність
хм... не понимаю, зачем выдумывать новый алфавит? Ну, новые графемы. Нужно состав алфавита приводить в соответствие фонетике языков.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Моя идея скромнее:
Аа /a/
Бб /b/
Вв /v/
Гг /g/
Дд /d/
Ее /ɛ/
Жж /ʐ̠/
Зз /z/
Ии /i/
Йй /j/
Кк /k/
Лл /l/
Мм /m/
Нн /n/
Оо /ɔ/
Пп /p/
Рр /r/
Сс /s/
Тт /t/
Уу /u/
Фф /f/
Хх /x/
Цц / t͡s/
Чч / t͡ʂ̠/
Шш /ʂ̠/
Щщ /ʂ̠t͡ʂ̠/
Ыы /ɨ/
Ьь /ʲ/
Юю /ju/
Єє /jɛ/
А̃а̃ (Ꙗꙗ) /ja/
Яя /ɛ̃/
Я̃я̃ /jɛ̃/
Ѫѫ /ɔ̃/
Ѫ̃ѫ̃ /jɔ̃/
Ѵѵ /w/

Вместо Ъ использовать '
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Я̃зык старо-церкєвно-сѵова̃ньски (в полских публикац'а̃х спотыка ся̃ также записы: я̃зык с-ц-с и я̃зык сцс, луб я̃зык старобуѵгарски) – найстаршы литерацки я̃зык сѵова̃ньски, формуѫ̃цы ся̃ од поѵовы IX вєку и опарты гѵувнє на сѵова̃ньских гварах Соѵуна̃ (дзисєйше Салоники). Я̃зык с-ц-с стаѵ ся̃ подставѫ литерацкѫ я̃зыкув: буѵгарскєго, росыйскєго, сербско-хорвацкєго в ружных редакц'а̃х. Найближей спокревньоны єст зе вспуѵчесным я̃зыкєм буѵгарским и мацедоньским, а̃кколвєк литерацкє постачи тых я̃зыкув опарте сѫ на инных да̃лектах и цехуѫ̃ ся̃ инными засадами граматычными, выникаѫ̃цыми з пржыналежнощи до баѵканьскєй лиги я̃зыковей.

Język staro-cerkiewno-słowiański (w polskich publikacjach spotyka się także zapisy: język s-c-s i język scs, lub język starobułgarski) – najstarszy literacki język słowiański, formujący się od połowy IX wieku i oparty głównie na słowiańskich gwarach Sołunia (dzisiejsze Saloniki). Język s-c-s stał się podstawą literacką języków: bułgarskiego, rosyjskiego, serbsko-chorwackiego w różnych redakcjach. Najbliżej spokrewniony jest ze współczesnym językiem bułgarskim i macedońskim, jakkolwiek literackie postaci tych języków oparte są na innych dialektach i cechują się innymi zasadami gramatycznymi, wynikającymi z przynależności do bałkańskiej ligi językowej.

А можно так "в полских публикацйах спотыка сія также" - использовать і как в старой кириллице и латинице, сохранить ó, ввести л҄ (Л с каморой) для ł, но это уже другой подход. А вообще, хочется использовать вместо а̃ "украинскоя я" (Ꙗꙗ, ɛı).

IЯзъıк старо-церкѥвно-сл҄овıаньски (в полских публикацйах спотъıка сıя также записъı: ıязъıк с-ц-с и ıязъıк сцс, луб ıязъıк старобул҄гарски) – найстаршъı литерацки ıязъıк сл҄овıаньски, формуѭцъı сıя од пол҄овъı IX вѥку и опартъı гл҄óвнѥ на сл҄овıаньских гварах Сол҄унıа (дзисѥйше Салоники). IЯзъıк с-ц-с стал҄  сıя подставѫ литерацкѫ ıязъıкóв: бул҄гарскѥго, росъıйскѥго, сербско-хорвацкѥго в рóжнъıх редакцйах. Найближей спокревньонъı ѥст зе вспóл҄чеснъıм ıязъıкѥм бул҄гарским и мацедоньским, ıакколвѥк литерацкѥ постачи тъıх ıязъıкóв опарте сѫ на иннъıх дıалектах и цехуѭ сıя иннъıми засадами граматъıчнъıми, въıникаѭцъıми з пржъıналежнощи до бал҄ каньскѥй лиги ıязъıковей.

Этот "ретро" вариант приближает письменный язык к восточнославянским =)
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Оффлайн Букволюб

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 1557
хм... не понимаю, зачем выдумывать новый алфавит? Ну, новые графемы.
В первоварианте  http://lingvoforum.net/index.php/topic,13011.0/topicseen.html новых графем нет. Нехватка букв для фонем восполняется диакритикой. А в "доработанной" кириллице, если не считать чисто стилистических изменений касающихся и русского языка, то действительно есть четыре "новые" графемы для ió, ą, ią, dz' . Но что есть "новые"? Это вопрос терминологический, а не принципиальный. Ведь графема с обязательным диакритиком, как нп. я̃  -- это тоже по сути "новая" графема. Я лишь заменил ради удобства рукописи (объективно) и красоты (субъективно) графемы с диакритиками на другие.

Цитировать
Ѵѵ /w/
Цитировать
ввести л҄ (Л с каморой) для ł
Мню, это лишнее. Произношение "л" определяется следующей гласной.
Цитировать
Вместо Ъ использовать '
В целом не принципиально. Ведь нужно в любом случае нужно резервировать место в кассе.
Цитировать
Ее /ɛ/ Єє /jɛ/
Это менее удобно в рукописи
Цитировать
Юю /ju/ Єє /jɛ/  А̃а̃  /ja/
Это нелогично. Или вводить значок для йотации везде, или нигде.
Цитировать
Ꙗꙗ
У меня не отображается
Цитировать
сохранить ó
Для понимания русскими это лучше. Но любая диакритика замедляет рукопись. А буква ó довольно частая.

Цитировать
IЯзъıк старо-церкѥвно-сл҄овıаньски (в полских публикацйах спотъıка сıя также записъı: ıязъıк с-ц-с и ıязъıк сцс, луб ıязъıк старобул҄гарски) – найстаршъı литерацки ıязъıк сл҄овıаньски, формуѭцъı сıя од пол҄овъı IX вѥку и опартъı гл҄óвнѥ на сл҄овıаньских гварах Сол҄унıа (дзисѥйше Салоники). IЯзъıк с-ц-с стал҄  сıя подставѫ литерацкѫ ıязъıкóв: бул҄гарскѥго, росъıйскѥго, сербско-хорвацкѥго в рóжнъıх редакцйах. Найближей спокревньонъı ѥст зе вспóл҄чеснъıм ıязъıкѥм бул҄гарским и мацедоньским, ıакколвѥк литерацкѥ постачи тъıх ıязъıкóв опарте сѫ на иннъıх дıалектах и цехуѭ сıя иннъıми засадами граматъıчнъıми, въıникаѭцъıми з пржъıналежнощи до бал҄ каньскѥй лиги ıязъıковей.

Этот "ретро" вариант приближает письменный язык к восточнославянским =)
Приближает или нет не скажу, но то, что менее удобно для писания -- это точно. Хоть мы и теоретизируем, но пожалейте хотя бы виртуальных писачей,
ИГНОР: DarkMax2, Hellerick, LUTS, Pawlo, ValerijS, Wolliger Mensch, edil-jayik

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: