Author Topic: Diné bizaad - Язык навахо  (Read 85628 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline rlode

  • Posts: 1416
  • Gender: Male
Reply #50 on: June 21, 2011, 17:54
Offtop
Ещё один марсианский язык. Другой марсианский - это лакота. Что проще далось топикстартеру? :)
честно говоря лакота не производит впечатления "марсианского". В принципе ничего такого, чего бы не было в языках Евразии особо не заметно. Абруптивные и придыхательные можно услышать у нас на овощном рынке Кавказе, а полиперсональное спряжение имеется, кажется, в мордовских языках.

Слышал, что навахо еще сложен не только богато морфологией, но и большим количество нерегулярностей. Подозреваю, что тона в нем часто чередуются рандомным образом

Offline smith371

  • Posts: 8792
  • Gender: Male
Reply #51 on: June 21, 2011, 17:59
переслушал диалоги из приведенного мною пособия - тона там не очень четко выражены, но при этом играют морфологическую роль (в частности, в настоящем времени глагола "быть"). если начну им заниматься - проблема будет в тонах. в сомали тонированные слоги очень четко выделяются, в навахо - нет.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
Reply #52 on: June 21, 2011, 18:56
Абруптивные и придыхательные можно услышать у нас на овощном рынке Кавказе, а полиперсональное спряжение имеется, кажется, в мордовских языках.
А slot-and-filler template? :uzhos:
Вот это поистине марсианская морфология!
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline rlode

  • Posts: 1416
  • Gender: Male
Reply #53 on: June 21, 2011, 19:05
А slot-and-filler template? :uzhos:
что это такое?

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
Reply #54 on: June 21, 2011, 19:12
что это такое?
Глагольная морфология в навахо. Посмотрите в Википедии.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline rlode

  • Posts: 1416
  • Gender: Male
Reply #55 on: June 21, 2011, 19:14
что это такое?
Глагольная морфология в навахо. Посмотрите в Википедии.
а это да. Я имел ввиду язык лакота
честно говоря лакота не производит впечатления "марсианского"

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Reply #56 on: June 21, 2011, 21:28
там же битый файл
Получилось скачать в конечном итоге? Если нужно, я выложу свой вариант на рапиду :yes:

Слышал, что навахо еще сложен не только богато морфологией, но и большим количество нерегулярностей. Подозреваю, что тона в нем часто чередуются рандомным образом
Да, глагол навахо чуть более, чем полностью нерегулярен... И тоны чередуются чрезвычайно прихотливо, особенно в глагольных префиксах. Упомянутая мной ранее работа Сепира и Хойера как раз рассматривает чередования тонов, в числе прочего.

переслушал диалоги из приведенного мною пособия - тона там не очень четко выражены, но при этом играют морфологическую роль (в частности, в настоящем времени глагола "быть"). если начну им заниматься - проблема будет в тонах. в сомали тонированные слоги очень четко выделяются, в навахо - нет.
По-моему, вполне себе чётко выражены. Может, на китайском ухо натренировал :yes:
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline rlode

  • Posts: 1416
  • Gender: Male
Reply #57 on: June 21, 2011, 22:25
Да, глагол навахо чуть более, чем полностью нерегулярен... И тоны чередуются чрезвычайно прихотливо, особенно в глагольных префиксах. Упомянутая мной ранее работа Сепира и Хойера как раз рассматривает чередования тонов, в числе прочего.
Жестокий язык  :) А интересно, вообще известны случаи успешного им овладевания не носителями? Например, живущими в среде навахо, если таковые имеются

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Reply #58 on: June 21, 2011, 22:39
Да, известны :yes: Не помню, где видел, где-то у Сепира, вроде, упоминание о батюшке-миссионере (фамилии также не помню, увы), который выучил навахо настолько, что говорил совершенно свободно, и без малейшего акцента. Кроме того, Ирви Гуссен, автор многочисленных работ по языку навахо (в том числе учебника, обсуждавшегося выше), отлично владеет им. Уверен, что ещё несколько лингвистов, регулярно выпускающих работы по апачским языкам, как минимум, знают его очень хорошо.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline rlode

  • Posts: 1416
  • Gender: Male
Reply #59 on: June 21, 2011, 22:43
есть еще вопрос, так сказать, общего характера. А чем объясняется относительная стабильность навахо, в отличие от других языков Северной Америки? Кажется, встречал упоминания об особой воинственности этого народа.

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Reply #60 on: June 21, 2011, 22:55
Особая воинственность тут не причём, ИМХО. Ирокезы, гуроны, шайены, и многие другие не менее воинственными были, и где они сейчас? :'( Просто с территорией навахам повезло. Их пустыня нафиг никому не нужна. Если бы жили на Великих Равнинах, или у Великих Озёр, как вышеупомянутые народы, то и их бы "подвинули", несмотря на все сопротивления... Ну, и изначально они многочисленны были, тоже сбрасывать со счетов не нужно. Наиболее важный фактор - удалённость от плодородных земель и стратегически важных территорий (вроде прерий, через которые железные дороги тянули). Лишь в наше время (с 1970-х годов) их настойчиво пытаются потеснить, ибо на землях навахо нашли нефть и всякие другие полезные вещи. К счастью, в наши дни втупую согнать, или вообще истребить уже не получается так легко, как раньше! Навахо подняли по этому поводу нехилую бучу, и большинство прожектов свернули. Про это можно отличный фильм посмотреть, BROKEN RAINBOW называется (ссылка для тех, кто есть ВКонтакте: http://vkontakte.ru/video-9980070_110666640). Кроме перечисленных факторов, стоит упомянуть то, что большинство народов прерий вымерло окончательно (если не успели перебить во время Индейских войн) по причине полного истребления основы их жизни - бизонов. Исчезла основа основ. Бизоны были не только источником питания, они - великий дар Создателя, милость, явленная детям, важный религиозный компонент....
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Bhudh

  • Posts: 57392
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #61 on: June 21, 2011, 23:06
(ссылка для тех, кто есть ВКонтакте…)
Он только для членов группы? Мне эта музычка полуминутная крутится…
А, вроде пошёл! Что-то мне этот вконтакт шютки шютит…
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline do50

  • Posts: 33122
  • Gender: Male
Reply #62 on: June 22, 2011, 21:49
попытайтесь повторить навахскую скороговорку!
вывихнул челюсть и прикусил язык :'(  :fp:

зато, я понял, что за звук обозначается буквой ł   :scl:
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Reply #63 on: June 22, 2011, 21:55
зато, я понял, что за звук обозначается буквой ł   :scl:
Урааа!!! := Не зря, значит, старался тот навах, что выложил ролик на утюбе :yes:
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline do50

  • Posts: 33122
  • Gender: Male
Reply #64 on: June 22, 2011, 22:02
а подобный звук встречается в неиндейских языках, не знаете?
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline smith371

  • Posts: 8792
  • Gender: Male
Reply #65 on: June 22, 2011, 22:05
на Кавказе, в южных банту, много где...
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Reply #66 on: June 22, 2011, 22:06
а подобный звук встречается в неиндейских языках, не знаете?
Знаю, встречается :yes: Классические примеры: валлийский, наши родные кавказские (аварский, абхазско-адыгские, и некоторые другие), чукотский, ительменский, зулу. В общем, это только то, что сразу вспомнил, ещё стопицот изыгов можно найти, в которых он имеется.

Хе-хе, Смит проворнее оказался ;)
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Reply #67 on: June 22, 2011, 22:39
В продолжение темы выложу песенку Шарон Бёрч. Мне она не особо нравится со своим однообразным унылым пением под гитару, а тут спела песенку вполне бодрую, на фольклорный сюжет. Песня о персонаже мифологии навахо - Мальчике-Пыльцé (Tádídíín Ashkii). Он усыпан кукурузной пыльцой, его волосы похожи на волокна початка кукурузы. Мальчик-Пыльца сторожит урожай, чтобы его не съели жуки. Мой буквальный перевод песни:

Мальчик-Пыльцá
с голубыми глазами и жёлтыми волосами
в кукурузе, кукурузе, кукурузе, кукурузе
он стоит, он стоит.
Мальчик-Пыльца.
Девушка-Кукурузный-Жук, Девушка-Кукурузный-Жук,
ты напрасно ждёшь, ведь он
стоит среди кукурузы.

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=EJ5ujmRg8a0" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=EJ5ujmRg8a0</a>

Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline rlode

  • Posts: 1416
  • Gender: Male
Reply #68 on: June 24, 2011, 00:14
а инкорпорация в навахо имеется?

Offline Toivo

  • Posts: 7865
  • не лингвист
Reply #69 on: June 24, 2011, 00:21
А slot-and-filler template? :uzhos:
Вот это поистине марсианская морфология!
Уважаемый Iyeska, не могли бы Вы объяснить, что это такое? Из источников информации - только Вики, а она объясняет так, что лучше б не объясняла... :donno:

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Reply #70 on: June 24, 2011, 00:31
а инкорпорация в навахо имеется?
Нет, слава Б-гу! := Ещё этого там не хватало для полного выноса мозга...

Уважаемый Iyeska, не могли бы Вы объяснить, что это такое?
А я и не знаю таких терминов, известные мне грамматики такого не упоминают... :donno: Скромно промолчал тогда, чтобы за умного сойти :dayatakoy: Пусть Дана и объясняет, раз назвалась груздем упомянула столь заковыристое нечто ;)
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Bhudh

  • Posts: 57392
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #71 on: June 24, 2011, 00:42
Видимо, это та самая система установки префиксов в данные им Богом места перед глаголом.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
Reply #72 on: June 24, 2011, 00:42
Offtop
а подобный звук встречается в неиндейских языках, не знаете?
на Кавказе, в южных банту, много где...

+ современные южноаравийские. В прасемитском был.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Toivo

  • Posts: 7865
  • не лингвист
Reply #73 on: June 24, 2011, 00:43
А slot-and-filler template? :uzhos:
Вот это поистине марсианская морфология!
Уважаемый Iyeska, не могли бы Вы объяснить, что это такое? Из источников информации - только Вики, а она объясняет так, что лучше б не объясняла... :donno:
А я и не знаю таких терминов, известные мне грамматики такого не упоминают... :donno:
Ну... Вики пишет так:
The prefixes that occur on a Navajo verb are added in specified more or less rigid order according to prefix type. This type of morphology is called a position class template (or slot-and-filler template).
Потом идёт список типов префиксов без всякого объяснения типов и примеры:
Quote
adisbąąs "I'm starting to drive some kind of wheeled vehicle along" [ < ʼa- + di- + sh- + ł + -bąąs]
Quote
diʼnisbąąs "I'm in the act of driving some vehicle (into something) & getting stuck" [ < di-ʼa-ni-sh-ł-bąąs < ʼa- + di- + ni- + sh- + ł + -bąąs]
И  :donno:...

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Reply #74 on: June 24, 2011, 00:55
А, ну да, это действительно о порядке следования друг за другом разных глагольных показателей перед основой. Просто термином каким-то жутким обозвали всё это дело... Вот так табличка, которую цитирует Вики, выглядит у Ирви Гуссена в несколько более развёрнутом виде:
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: