Author Topic: Diné bizaad - Язык навахо  (Read 85554 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Reply #100 on: June 25, 2011, 01:37
Кетский уже в какой-то степени вымер, а не просто выродился, увы... :'( Современные носители языка младше 50-ти лет уже не могут не только правильно сгенерировать глагольную форму, но и произнести слово правильно не могут, фонетика полетела к чертям, что уж о грамматике говорить... Навахо ещё живы, несмотря ни на что. Юных носителей ещё довольно много, язык передаётся от родителей детям, а не через поколение.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Reply #101 on: August 10, 2011, 21:52
Новость для любителей поэзии: на языке навахо пишут танка!!! То есть, они, видимо, так прониклись японской культурой во время 2-й Мировой (см. "Говорящие с ветром" с Николасом Кейджем), что решили попробовать себя в этом жанре литературы  :) Вот примерчик:

Ch’ilátah hózhóón
Daango bee dahózhóní
Bee shił hózhǫ́ǫ łeh
Łikání dahalchinigo
Nahasdzáán ninádeich’ah


Мой буквальный перевод:
Прекрасные цветы
украшают весну.
Они меня делают счастливым.
Сладким ароматом
они украшают Землю.


Всё строго по правилам! Размер класического танка: 5-7-5-7-7. В четвёртой строчке здесь наблюдается некоторый сбой (8 слогов), но это вполне допустимо. А это так и вовсе классика:

Kéyah nizhóní
Tséch’ízhí dabidii’ni
Kwii shiyaa hoo’a’
Ei bąą ayóí íínísh’ní
Dóó yéego baa áháshyą́


Прекрасная страна,
которую мы зовём Раф Рок (Rough Rock).
Здесь я вырос,
и поэтому я люблю её
и забочусь о ней.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Reply #102 on: August 28, 2011, 01:31
К обучению детишек языку навахо подключают программное обеспечение:

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=k_9cuSfruRI" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=k_9cuSfruRI</a>
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Reply #103 on: September 11, 2011, 14:01
Чо-то дальше Yá'át'ééh у мене не пошло. Как-то это сложнее чем "мшыбзиа"
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Reply #104 on: September 11, 2011, 17:19
Лиха беда начало! ;) Если есть желание в сочетании с учебником Ирви Гуссена, то постепенно всё устаканится
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Gashan

  • Posts: 1060
  • Gender: Male
Reply #105 on: September 18, 2011, 18:24
Про навахо:
Quote
Доказано, что язык родственный старосибирским (кетскому и так далее)...
видимо, возник в результате недавного переселения из Сибири новой волны индейцев.
Источник: http://volgota.com/yaroslavz/yazyk-navaho-1-obshchie-svedeniya
 :-\Это так?  :???

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Reply #106 on: September 18, 2011, 18:59
Родство атабаскских и енисейских языков достаточно убедительно доказано, да.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #107 on: September 18, 2011, 19:13
Quote
видимо, возник в результате недавного переселения из Сибири новой волны индейцев.

это самое "недавнее" переселение могло быть несколько тысяч лет назад, учитывая дробность атабаскских плюс родственные эякский и тлинкитский. должно быть, это они так пошутили про "недавнее". Вот конкретно апачская группа в свой нынешний ареал, говорят, вообще около тысячи, емнип, лет назад с севера пришла. :)

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Reply #108 on: September 18, 2011, 19:19
Ну да, относительно "недавним" можно назвать распад иннуитов и юитов, но уж тут как-то натянуто...
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Gashan

  • Posts: 1060
  • Gender: Male
Reply #109 on: September 18, 2011, 19:58
Родство атабаскских и енисейских языков достаточно убедительно доказано, да.
Все люди языки братья :)

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Reply #110 on: September 19, 2011, 01:01
Это вы, пардон, к чему? У вас контраргументы серьёзные имеются? Охотно выслушаем  :eat:
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Уттыԓьын

  • Posts: 293
Reply #111 on: September 19, 2011, 03:05
Инакомыслящее мнение: Review of The Dene-Yeniseian Connection. Edited by James Kari and Ben A. Potter. Anthropological Papers of the University of Alaska, New Series, 5 (1-2). A special joint publication of the UAF. Fairbanks: Department of Anthropology and the Alaska Native Languages Center. 2010. Pp. vi+363 (paper). (International Journal of American Linguistics, Vol. 77, No. 3, July 2011.)

Quote from: Lyle Campbell, University of Hawai’i at Manoa
Pro factors include: Vajda is a respected, serious linguist. He attempts to deploy appropriate methods judiciously, presenting as evidence: proposed cognates, several from basic vocabulary; regular recurring sound correspondences, not all of them nearly identical; and morphological matchings. Several scholars are convinced by this evidence; several are animated by the prospect of a relationship linking languages across the Bering Strait. Con factors include: “implausible on geographical grounds” (Nichols p. 299), with a great distance separating Yeniseian and Na-Dene territories; great time depth separating the two; grammaticalizations which weaken seeming similarities in verb affix patterns; some typological mismatches; limited amount of overall evidence; lack of non-linguistic corroborating evidence, with little or no support from archaeology (Ives, Dumond, Potter DYC), human genetics (Scott and O’Rouke (sic) DYC), and folklore (Berezkin DYC, but cf. Kim-Maloney DYC); lack for the most part of matchings in pronouns (Vajda DYC) and in basic kinship terms (Ives, Rice, and Vajda DYC); problems with phonological and semantic matches in the assumed cognates (Kibrik, Nichols DYC); and non-fit with areal neighbors (De Reuse DYC, Nichols p. 307).

In summary, the proposed Dene-Yeniseian connection cannot be embraced at present.
«Ӣяму́н маю̄лътуң, нага́лъютки́ иля́галӷӣт.»

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #112 on: September 19, 2011, 09:13
Инакомыслящее мнение

Это нормальный ход развития науки. Если кто-то что-то обосновывает, то это не сразу принимают все. Вот аналогия с доказательством наличия финно-угорских языков (цитата из вики):

Quote
By 1770, all the languages belonging to the Finno-Ugric languages had been identified, almost 20 years before the traditional starting-point of Indo-European studies. Nonetheless, these relationships were not widely accepted. Hungarian intellectuals especially were not interested in the theory and preferred to assume connections with Turkic tribes, an attitude characterized by Ruhlen (1987) as due to "the wild unfettered Romanticism of the epoch". Still, in spite of this hostile climate, the Hungarian Jesuit János Sajnovics suggested a relationship between Hungarian and Lapp (Sami) in 1770, and in 1799, the Hungarian Sámuel Gyarmathi published the most complete work on Finno-Ugric to that date.

Если дене-енисейская теория действительно не менее серьёзная, чем финно-угорская, то думаю, что не стоит удивляться, что её не сразу все примут. :)

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Reply #113 on: September 19, 2011, 11:49
+100500! :yes:
К тому же, приведённые контраргументы просто нелепы в основной своей массе. Фольклором подтверждается общность! Просто Берёзкин не привык к источникам обращаться, у него столь космические масштабы исследований, что ему не до кетов каких-то там с атабасками, он галопом по европам... Далее: галогруппы эти модные ныне также мало что могут дать в нашем случае. Археология? Какая там археология-то может быть? Городов протоатабаски не строили, как и протоенисейцы.
Самое доказательное в данном случае - реконструкция обоих протоязыков и поиск в них регулярных фонетических соответствий. Предпосылки типологические для этого есть. И задача была выполнена очень даже успешно, аккуратно. Последовательной критики выводов Вайды пока не встречал. Посему считаю их верными. И не только я.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Reply #114 on: September 19, 2011, 16:58
Самое доказательное в данном случае - реконструкция обоих протоязыков и поиск в них регулярных фонетических соответствий. Предпосылки типологические для этого есть. И задача была выполнена очень даже успешно, аккуратно. Последовательной критики выводов Вайды пока не встречал. Посему считаю их верными. И не только я.
Второй шаг таки фольклор...
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Reply #115 on: September 19, 2011, 17:00
Таки фольклор как раз демонстрирует наличие общих сюжетов и тем.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Reply #116 on: September 19, 2011, 17:04
Ну вот и хорошо. Тогда откуда паника анти-дене-енисейская?
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #117 on: September 19, 2011, 17:11
Очевидно, панику гиперавтохтонисты наводят. Конечно, гипермиграционизм тоже неадекватен, но игнорировать миграции тоже не дело. В общем, недооценивают некоторые бродячесть древних людей. :)

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Reply #118 on: September 19, 2011, 21:14
Думаю, большинству "лингвистов" просто влом анализировать столь экзотичный материал  :smoke: Типа "ууу, многа букафф паиндейске, да исчё и пакеццке! Ниасилил!"  :yes: Легче просто огульно всё раскритиковать, не вдаваясь в подробности. Знакомые мне лингвисты, взявшие на себя труд внимательно ознакомиться с выкладками Вайды & Co (Володин, Певнов, к примеру) относятся к ним со всей серьёзностью.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Уттыԓьын

  • Posts: 293
Reply #119 on: September 19, 2011, 21:37
Not only do some of those who are most ready to acknowledge that Vajda’s work is methodologically sound offer salient reservations about the extent to which this has produced adequate support for the hypothesis (e.g., as noted above by Campbell, Nichols in the same volume [DYC]), but even Vajda himself is very far from claiming any such thing.

Edward Vajda, 2011, “A Response to Campbell” in International Journal of American Linguistics, Vol. 77, No. 3, July 2011: pp. 451-452.

Quote
Campbell’s conclusion that the relationship remains insufficiently demonstrated is therefore an equally reasonable assessment. Leaving aside questions of distance, time depth, and homeland … there remain serious comparative challenges to overcome if the DY hypothesis is to progress further. The volume under review identifies most of these, and Campbell adds such additional insights as a consideration of sound symbolism.

It remains incumbent upon the proponents of the DY hypothesis to provide solutions to at least some of the unresolved problems identified in Campbell's review or in DYC itself. My opinion is that every one of them requires a convincing solution before the relationship between Yeniseian and Na-Dene can be considered settled.
«Ӣяму́н маю̄лътуң, нага́лъютки́ иля́галӷӣт.»

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Reply #120 on: September 19, 2011, 22:24
И?
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #121 on: September 19, 2011, 22:58
Думаю, большинству "лингвистов" просто влом анализировать столь экзотичный материал  :smoke:

На-дене вроде славятся своей ядрёной глагольной парадигмой - наверное, это отпугивает от изучения их. :donno:

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Reply #122 on: September 20, 2011, 00:49
И снова всё скатилось к обсуждению гипотетических родственных связей...  :fp:
ЛФ такой ЛФ ;)
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Уттыԓьын

  • Posts: 293
Reply #123 on: September 20, 2011, 05:03
И?

И так cам автор исследования, которое вы так окончательно одобряте...

Родство атабаскских и енисейских языков достаточно убедительно доказано, да.

... не согласен с вашей оценкой.

Quote from: Edward Vajda, July 2011
Campbell’s conclusion that the relationship remains insufficiently demonstrated is therefore an equally reasonable assessment. … there remain serious comparative challenges to overcome…. My opinion is that every one of them requires a convincing solution before the relationship between Yeniseian and Na-Dene can be considered settled.
«Ӣяму́н маю̄лътуң, нага́лъютки́ иля́галӷӣт.»

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #124 on: September 20, 2011, 09:07
... не согласен с вашей оценкой.
Ну, и зачем тогда воду кипятить? Не согласны и ладно. :what:

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: