Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Преемствен ли крымский готский от готского?

Автор Nevik Xukxo, июня 16, 2011, 15:56

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Nevik Xukxo

Wiki что-то мутит непонятное, то ли связаны, то ли нет. И откуда тогда крымские готы взялись, если нет? :donno:

Валер

Цитата: Nevik Xukxo от июня 16, 2011, 15:56
Wiki что-то мутит непонятное, то ли связаны, то ли нет. И откуда тогда крымские готы взялись, если нет? :donno:
Вики это Вики, не последняя инстанция истины. ИМХО, связь вполне определённая
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Rusiok

Цитата: Nevik Xukxo от июня 16, 2011, 15:56
Wiki что-то мутит непонятное, то ли связаны, то ли нет. И откуда тогда крымские готы взялись, если нет? :donno:
Германские племена из Скандинавии через Балтику переселялись непрерывно ещё с 750 г. до н.э. на Вислу (вельбарская культура). В первые века н.э. в восточной Европе уже жило множество германских племён. Наиболее часто к ним относят вандалов, герулов, бургундов, гепидов и ругов (русов?). Не исключено, что были и другие. Далее, на протяжении нескольких веков просачивались между славянами (пшеворская культура) и балтами (культура самбийских курганов), смешиваясь с ними (например правящий род визиготов так и назывался - Балты) - на Днепр, Южный Буг, Прут, Дунай (то есть на границу с Римской империей). Обычно считают, что такими же восточными германцами были и готы. Но это не сходится с историческими преданиями самих готов, согласно которым они были довольно поздними переселенцами с Балтики (с острова Готланд и страны Götaland), то есть скандинавами, северными германцами. Возможно, одна из последних групп колонистов (два корабля готов, и один корабль гепидов, то есть человек 200) сплотила местные племена и образовала многоплеменное государство Ойум со столицей Археймар или Данапрстад (черняховская культура). Это государство задало жару Римской империи в так называемой Скифской войне III века. По римской версии, победу в 270 г. одержал император Клавдий, получивший за это от сената титул Готский. Так готы передали своё славное имя более многочисленным местным племенам (известны названия племён/родов: герулы-элуры, гепиды, вандалы-астринги, бораны и тайфалы, тервинги, грейтунги, скиры, амалы). Но набеги продолжались и через год, в 271 г., следующий император, Аврелиан, вывел все войска с территории Дакии - нынешней Румынии. Немедленно в эту бывшую римскую провинцию переселились тервинги-визиготы, отделившись по Днестру от единого готского государства. Заметим, что на территории покинутой римскими войсками провинции осталось до 1 миллиона романоязычного населения, в основном в деревнях.

Ещё через шестьдесят лет, в 322 г., тервинги стали римскими федератами. Интересующее Вас лингвистическое событие произошло в 348 г. - группа германских христиан во главе с епископам Вульфилой переселилась с северного (тервингского, языческого) берега Дуная на южный (римский, христианский). Тут-то, в самом южном, то есть ближнем к Константинополю городе с германским населением, Никополисе на Дунае (20 км к северу от нынешнего Велико-Тырново, в Болгарии) и был создан готский алфавит, выполнены переводы Священного писания на местный германский диалект (причём это было время христианства арианского толка).  Грейтунги-остроготы в это время оставались в Ойуме (то есть на востоке - отсюда остготы), даже продвигались на север, воевали со славянами-антами и строили Змиевы валы против них.

Кризис наступил в 370-х годах. С востока на берега Дона и левобережья Днепра пришло могучее племя гуннов. На сторону гуннов перешли подневольные племена, в частности анты. В 375 г. германские каратели зверски расправились с князем антов Божем, старейшинами и его родом. Но это им не помогло. В битве 376 г.  гунны разбили германских королей. Эти битвы помнили и века спустя. В Исландии эти предания записали в XIII веке в саге о Хервёр и Хейдреке, по мотивам которой недавно написана фэнтези Властелин колец. Упоминание о смерти Божа есть в "Слове о полку Игореве" (XII век). В истории эти события названы Великим переселением народов.

Тервинги-визиготы с верхушкой остроготов ушли на южный берег Дуная в Римскую империю и за 40 лет непрерывных походов , грабежей и войн дошли до Бискайского залива и Иберийского полуострова - крайнего запада Империи, за что их переиначили в вестготов). Большинство грейтунгов-остроготов остались под властью гуннов. Гуннская держава увеличивала свою территорию и мощь ещё лет восемдесят. (Сравните со временем существования СССР). Всё это время ей верно служили германские племена, а их князья были полководцами Аттилы. Наконец, в 451 году римляне в союзе с визиготами разбили в Северной Франции гуннов и их союзников остроготов, антов и прочих. В 453 году Аттила умирает, в гуннской державе начинаются восстания подвластных племён, во главе с родственными остроготам гепидами (которые поселились в освободившейся от визиготов Северной Дакии). В решающей битве 454 года гунны были побеждены и вскоре ушли из истории.

А славные имена вестготов и остготов ещё несколько веков после этого гремели по Империи. Но наконец, это были уже не восточные германцы, а большие массы разнообразных романизированных варваров, сплочённых христианством древнего, арианского толка. Лишь некоторые из которых помнили (в виде исторических песен) какие-то деяния предков (их-то и записали римский сириец Кассиодор и полуалан-полугот Иордан) и которые продолжали называть детей германскими именами. Эти "готы" бережно хранили, использовали при богослужениях, переписывали, делились между собой листками Библии на разработанном два века назад "готском", а на самом деле тервингском германском языке.
 
Теперь крымские готы. Крым не входил в состав объединённого готского государства. Всё время соседства с готскими государствами Крым оставался непоколебимым форпостом Римской империи. Во время Скифских войн III века некие бораны (причём, возможно они и германцами-то не были) использовали восточный Крым (Боспорское царство) для нападения на римскую Пицунду. Крым в целом был захвачен уже гуннами. В составе гуннских завоевателей могли быть и германские племена. Но, как мы видим, не те, на диалект которых Вульфила перевёл Библию. Далее, Крым был отвоёван Византийской империей. Опять же, в составе завоевателей, вместе с греками могли быть германские племена - федераты империи. Но опять же не те, не потомки Вульфиловских тервингов-визиготов-вестготов.   
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

Wulfila

Цитата: Rusiok от
был создан готский алфавит, выполнены переводы Священного писания на местный германский диалект
который внезапно оказывается рано отколовшимся скандинавским
со следами влияния западногерманских..
казалось бы — нюанс
а что-то как-то с его учётом
во всём изложении что-то не ладится..
jah hlaiwasnos usluknodedun

Rusiok

Цитата: Wulfila от июня 17, 2011, 05:59
который внезапно оказывается рано отколовшимся скандинавским со следами влияния западногерманских
История тёмная. Слишком мало источников. И слепо верить ни одному источнику нельзя. Крутые идейно-политические замесы. За века в переписывании текстов могли участвовать и западногерманские племена. Например, лангобарды. Которые тоже были арианами. Некоторые радикальные историки вообще заявляют, что для объяснения сохранившихся "якобы готских" текстов можно обойтись без готов и Вульфилы, одними лангобардами-ломбардцами. Кстати, у них тоже было предание, что они "совсем недавно из Скандинавии". А чо? Археологии не противоречит - переселения из Скандинавии, действительно продолжались не только на восток Европы, но и в центр и даже на запад. А если вспомнить вандалов-андалузцев - то и на юг, в Африку. Но тогда тем более "язык крымских готов - не преемник (библейского) готского".
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

Wulfila

«века переписывания» — сильно сказано..
написана в IV, сохранившийся текст — VI
история, может, и тёмная, ток старик Окхэм намекает
что надо быть проще: скандинавы тусили на периферии западногерманцев..
а фантазиям лучше б структурировать реальность,
а не пытаться всё запутать вплоть до вывода «ничо не было»..
jah hlaiwasnos usluknodedun

francisrossi

Необязательно КГ напрямую происходит от языка Вульфиллы, но то, что это был какой-то восточно-германский диалект, представляется вполне вероятным. Например, в крымско-готском есть слово ada 'яйцо' (в готском оно звучало бы наверное как *addi), демонстрирующее закон Хольцмана, который действовал только в северо- и восточногерманских языках.

Leo

Вышла интерсная книжка на тему:
http://www.inslav.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=560:2011-03-03-10-08-05&catid=6:2009-08-05-10-46-59&Itemid=2

А всегда считал, что от этого языка остался весьма сомнительный список из пяти десятков слов... :donno:

Rachtyrgin

Цитата: francisrossi от августа 24, 2011, 23:56
... то, что это был какой-то восточно-германский диалект, представляется вполне вероятным.

Интересное свидетельство Барбаро:

"Готы говорят по-немецки. Я знаю это потому, что со мной был мой слуга-немец; они с ним говорили, и [обе стороны] вполне понимали друг друга подобно тому, как поняли бы один другого фурланец и флорентиец."
Всякому остановленному фашисту для захвата его в плен можешь еще крикнуть:
«Хэндэ хох!» (Руки вверх!)
«Вафи хинлеги!» (Бросай оружие!)
«Абгезэсен!» (Слезай! — С машины, с лошади, с повозки.)
Если фашист не сразу исполняет твое приказание, крикни грознее и добавь:
«Бай флухтфэрзух вирт гэшози!» (Побежишь — буду стрелять!)
А. Афанасьев. В помощь партизану. Москва, 1942 г.

jvarg

Цитата: Rachtyrgin от октября 12, 2011, 18:44
"Готы говорят по-немецки. Я знаю это потому, что со мной был мой слуга-немец; они с ним говорили, и [обе стороны] вполне понимали друг друга подобно тому, как поняли бы один другого фурланец и флорентиец."
Не знаю, кто-такие фурландцы, но то, что бы тогдашний немец так вот запросто бы понимал крымского гота - у меня есть большие сомнения.

Т.е., возможно он бы заподозрил, что язык слегка родственный (на уровне базовой лексики), но уж так что бы вести беседу - это вряд ли....
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)


lehoslav

Цитата: jvarg от октября 12, 2011, 20:51
Не знаю, кто-такие фурландцы, но то, что бы тогдашний немец так вот запросто бы понимал крымского гота - у меня есть большие сомнения.

Т.е., возможно он бы заподозрил, что язык слегка родственный (на уровне базовой лексики), но уж так что бы вести беседу - это вряд ли....

Тут надо учесть факт, что он говорил не о себе, а о своем слуге.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Awwal12

Цитата: Nevik Xukxo от июня 16, 2011, 15:56
Wiki что-то мутит непонятное, то ли связаны, то ли нет. И откуда тогда крымские готы взялись, если нет? :donno:
Я бы предположил остатки русов, но по записям крымскоготский никак не тянет на северогерманский.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Rusiok

Цитата: Awwal12 от октября 12, 2011, 21:33
ЦитироватьИ откуда тогда крымские готы взялись, если нет? :donno:
Я бы предположил остатки русов, но по записям крымскоготский никак не тянет на северогерманский.
Узнал, что после норманского завоевания Англии  англосаксонские лорды со служилыми людьми переплыли в Средиземное море, до Константинополя. Их было такое множество, что варяжская гвардия императора стала англо-датской. Император выделил им земли по обоим берегам Керченского пролива, где они образовали Nova Anglia.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

 

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр