Author Topic: Таинственные фонетические переходы  (Read 9361 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59020
  • Gender: Male
Фонетический переход (тж. сдвиг, закон и пр.) отличается в первую очередь железной регулярностью - он в равной мере затрагивает одни и те же позиции в абсолютно всех словах языка.
В сабже -
Как можно объяснить, например, переход в казахском ш>с, в башкирском ч>с при сохранении ш?
Я и говорю, что вы не понимаете, о чем речь. В случае казахского, сначала ш>с, потом ч>ш, с пополнением за счёт заимствований.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
Фонетический переход (тж. сдвиг, закон и пр.) отличается в первую очередь железной регулярностью - он в равной мере затрагивает одни и те же позиции в абсолютно всех словах языка. Если этого нет, то это что угодно, но не фонетический переход.
Это младограмматический взгляд. Ещё Бодуэн-де-Куртенэ демонстрировал сохранение -n# в ауслауте в каком-то экзотическом словенском, если он проверяется, и выпадение, если не проверяется. Кроме того, самые частые слова активнее редуцируются.

Offline pomogosha

  • Posts: 6748
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Фонетический переход (тж. сдвиг, закон и пр.) отличается в первую очередь железной регулярностью - он в равной мере затрагивает одни и те же позиции в абсолютно всех словах языка. Если этого нет, то это что угодно, но не фонетический переход.
Это младограмматический взгляд. Ещё Бодуэн-де-Куртенэ демонстрировал сохранение -n# в аблауте в каком-то экзотическом словенском, если он проверяется, и выпадение, если не проверяется. Кроме того, самые частые слова активнее редуцируются.
:+1:
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59020
  • Gender: Male
Но это уже трудно назвать фонетическим законом (тут оказывается задействована морфология). :donno: Сюда же контаминационные процессы (семантика) и т.д.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52472
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Это младограмматический взгляд. Ещё Бодуэн-де-Куртенэ демонстрировал сохранение -n# в аблауте в каком-то экзотическом словенском, если он проверяется, и выпадение, если не проверяется. Кроме того, самые частые слова активнее редуцируются.
Вы в каком году XX века застряли? Регулярность и всеобщность фонетического изменения — это основа. Есть аналогические изменения — морфонологические, морфологические, словообразовательные, семантические — это всё вторичные наложения, никогда они не рассматриваются сами по себе без фонетического закона.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Amoreklub

  • Вне лингвистики
  • Posts: 346
  • Gender: Male
фонетичекого закона.
Вот почему-то большие сомнения в существовании его
Quote
Если в действительности мы часто наблюдаем кажущиеся исключения из того или другого Ф. З., то это объясняется 1. или действием аналогии: идёте с о (буква ё) вм. е — по аналогии с идём, где о (буква ё) фонетически перед твердым звуком; 2. или действием другого Ф. З., ср. старо-славянские суси «сухие» и сушити со звуками с и ш перед и из х в силу действия разных фонетических законов; 3. или заимствованием из другого языка или говора того же языка: в русских словах небо, крест е перед твердыми не перешло в о (ё), п. ч. это — церковно-славянские слова (ср. нёбо в другом значении и народное хрёст), слова тёща и лепёшка с одной стороны и лещ и головешка с другой взяты из разных русских говоров. При этом надо заметить, что все факты, противоречащие тому или другому Ф. З. какого-либо языка, могут явиться лишь после прекращения действия этого закона (в приведенных примерах — после прекращения действия Ф. З. об изменении е в о перед твердыми).
http://enc-dic.com/lit/Foneticheski-zakon-561/
Просто хочется, аж не можется придумать закон если не удаётся открыть. Не слишком ли много исключений из закона? Не говоря уж о том, что не всякая кОрова в русском языке превратилась в кАрову.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52472
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Не слишком ли много исключений из закона?
Вы не читаете то, что сами цитируете? Почитайте.

Не говоря уж о том, что не всякая кОрова в русском языке превратилась в кАрову.
В каждом говоре, где есть изменение предударного [ɔ] в [ɐ] — всякая.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Amoreklub

  • Вне лингвистики
  • Posts: 346
  • Gender: Male
Вы не читаете то, что сами цитируете? Почитайте.
Прочёл.
Я понимаю так - Вам эти объяснения - бальзам на душу: да вот для всех-всех исключений нашли объяснения. Значит, можно успокоиться, и считать законом.
А для меня излишек исключений - повод  для сомнений.
Одно исключение - исключение;
Два исключения - случайность;
Три исключения - ???

Offline pomogosha

  • Posts: 6748
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Это младограмматический взгляд. Ещё Бодуэн-де-Куртенэ демонстрировал сохранение -n# в аблауте в каком-то экзотическом словенском, если он проверяется, и выпадение, если не проверяется. Кроме того, самые частые слова активнее редуцируются.
Вы в каком году XX века застряли? Регулярность и всеобщность фонетического изменения — это основа. Есть аналогические изменения — морфонологические, морфологические, словообразовательные, семантические — это всё вторичные наложения, никогда они не рассматриваются сами по себе без фонетичекого закона.
Любой фонетический закон начинает действовать не в одночасье. Времени действия закона всегда предшествует временной отрезок (порой весьма продолжительный), когда закон действует, если можно так выразиться, латентно: в виде именно что аналогических «вторичных наложений» — изменений, исподволь расшатывающих фонологию, что со временем и проявляется в виде строгого  фонетического закона.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Y.R.P.

  • Posts: 1678
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
Времени действия закона всегда предшествует временной отрезок (порой весьма продолжительный), когда закон действует, если можно так выразиться, латентно
Это называется возрастающая вариативность /a/←→/b/. А уж как она реализуется (в виде фонетического закона, когда /a/→ /b/, или канет в Лету, когда она нивелируется, и её можно будет заметить только по памятникам или заимствованиям в другие языки) зависит от настолько большого кол-ва как внешне- так и внутрилингвистических факторов, что проще считать:
«Причины фонетических изменений неизвестны» (© Л. Блумфилд).
Кстати, это верно не только для фонетических изменений.
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52472
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
«Причины фонетических изменений неизвестны» (© Л. Блумфилд).
Кстати, это верно не только для фонетических изменений.

Кстати, это не верно для системных изменений — для них причину можно объяснить внутри системы. Кроме того, это не верно для некоторых отдельных случаев несистемных изменений, а также не верно для случаев изменений в языковых союзах и при разного рода -стратах.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Y.R.P.

  • Posts: 1678
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
Кстати, это не верно для системных изменений — для них причину можно объяснить внутри системы.
Не всегда. Скажем, внутри системы действовали одинаковые факторы как для ОЕ так и для OHG. Однако благодаря эстралингвистическим факторам результат получился несколько разным.
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52472
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Не всегда. Скажем, внутри системы действовали одинаковые факторы как для ОЕ так и для OHG. Однако благодаря эстралингвистическим факторам результат получился несколько разным.

Разница не случайна же, а тоже зарегулирована. Почему разные факторы влияли — это внесистемный вопрос. Развитие системы можно в этом свете считать «беспричинным», но вряд ли это применимо к отдельным фонетическим изменениям — они редко когда проходят вне контекста общего развития, а значит можно их как-то объяснить.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44069
  • Gender: Male
Я понимаю так — Вам эти объяснения — бальзам на душу: да вот для всех-всех исключений нашли объяснения. Значит, можно успокоиться, и считать законом.
А для меня излишек исключений - повод для сомнений.
Одно исключение - исключение;
Два исключения - случайность;
Три исключения - ???
Земля притягивает к себе всё, что на ней находится.
Однако мы видим, что
– птицы и насекомые летают
– самолёты летают
– вертолёты летают
– ракеты летают
– воздушные шары летают.
Да вот для всех-всех исключений нашли объяснения. Значит, можно успокоиться, и считать гравитацию законом.
А для меня излишек исключений — повод для сомнений.
Одно исключение — исключение;
Два исключения — случайность;
Пять (!) исключений — ???
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline zwh

  • Posts: 17291
  • Gender: Male
Земля притягивает к себе всё, что на ней находится.
Однако мы видим, что
– птицы и насекомые летают
– самолёты летают
– вертолёты летают
– ракеты летают
– воздушные шары летают.
Да вот для всех-всех исключений нашли объяснения. Значит, можно успокоиться, и считать гравитацию законом.
А для меня излишек исключений — повод для сомнений.
Одно исключение — исключение;
Два исключения — случайность;
Пять (!) исключений — ???
А что, разве Земля не притягивает к себе ракеты и самолеты с жуками? ИМХО притягивает, но есть в этом мире силы и посильнее оной... :)

Offline Amoreklub

  • Вне лингвистики
  • Posts: 346
  • Gender: Male
– птицы и насекомые летают
– самолёты летают
– вертолёты летают
– ракеты летают
– воздушные шары летают.
Да вот для всех-всех исключений нашли объяснения. Значит, можно успокоиться, и считать гравитацию законом.
Убедительно.
Но червь сомнения не исчезает ...

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44069
  • Gender: Male
А что, разве Земля не притягивает к себе ракеты и самолеты с жуками? ИМХО притягивает, но есть в этом мире силы и посильнее оной…
Ну так вот то же самое и с фонетическими законами. Они действуют, но в определённых условиях их действие проявиться не может.

Например, в иврите /a/ в безударном закрытом слоге пару тысяч лет назад сузилась в /i/, но в некоторых случаях этого не произошло, потому что было неудобно. В частности, если закрывающая слог согласная — фарингальная. Поэтому слово *mazraḥ («восток», букв. «место сияния → восхода») перешло в mizraḥ, а *maʕrab (<*maɣrab-; «запад», букв. «место вхождения → захода») сохранило /a/ — maʕa̯raḇ. Фонетический закон не проявился, потому что фарингальные намного легче произносить после [a].
Есть и другие случаи, когда он не проявляется, например, перед n: mattɑ̄nɑ̄ < *ma-ntan-at- «подарок», maŝŝɑ̄ < ma-nŝaʔ- «ноша», mangīnɑ̄ «мелодия», и т.п. Также сужения не произошло перед y/w — вместо это произошло стяжение дифтонга ay→ē, aw→ō. Есть также, как обычно, аналогии, выравнивания парадигмы и т.п. Но всё это никак не отменяет общую тенденцию.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
Младограмматики смотрят на звуки как на клеточки в сетке (а они таковыми не являются), на слова как на последовательность звуков (а они таковыми не являются), а на фонетические переходы - как на точки на временной шкале (а они таковыми не являются). И утешают себя мыслью, что если найдётся исключение из правила, то его можно превратить в новое правило. Это ж какая кормушка для публикаций!

Регулярность и всеобщность фонетического изменения — это основа. Есть аналогические изменения — морфонологические, морфологические, словообразовательные, семантические — это всё вторичные наложения, никогда они не рассматриваются сами по себе без фонетического закона.
Какими аналогиями предлагаете объяснить слова я, да, нет/не, чо, щас/ща, гля/ля, на 'наверно', пра 'правда', мо 'можно', тре 'треба', токо, надо, воще, грит/гыт, чек, частицы -ста/с, -нить/нть, окончания -ть, -шь, -ой (<ою), всякие "пли" и "вашбродь"? Нерегулярные фонетические изменения

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52472
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Какими аналогиями предлагаете объяснить слова я, да, нет/не, чо, щас/ща, гля/ля, на 'наверно', пра 'правда', мо 'можно', тре 'треба', токо, надо, воще, грит/гыт, чек, частицы -ста/с, -нить/нть, окончания -ть, -шь, -ой (<ою), всякие "пли" и "вашбродь"?

Это не аналогические изменения. Кроме того, некоторые из примеров у вас вообще левые.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
Очевидно, что это фонетические изменения, своей нерегулярностью перечёркивающие младограмматический подход.
Какие именно примеры здесь левые и почему?

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59020
  • Gender: Male
В случае казахского, сначала ш>с, потом ч>ш
Кстати, не исключено, что и одновременно. Достаточно вспомнить долгие споры относительно Великого сдвига гласных.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Karakurt

  • Posts: 20024
  • Gender: Male
Возник вопрос: появление фонет. закона это нормально. Но почему он перестает действовать? Кончается "сырьё"?
͡° ͜つ ͡°

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
Это плавный дрейф точек артикуляции. Он действует всегда, только меняет скорость и направление. Носители синхронизируются друг по другу.

Резкое перепрыгивание звуков из одного в другой в какие-то периоды - это для студентов, им так проще объяснить. Но есть "учёные", которые фонетические переходы рассматривают даже не как периоды, а как точки на временной шкале. Это показатель здоровья конкретной лингвистической школы.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Регулярен ли фонетический закон? Или достаточно некоторой нерегулярности? :???

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: