Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Двоїна

Автор andrewsiak, февраля 19, 2004, 10:27

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Drundia

Цитата: Python от мая 25, 2020, 17:21
Власне кажучи, навіть нормативне «дві хустки» виконує граматичну роль двоїни — це не множина, як «п'ять хусток», і не однина, як «одна хустка» — зв'язок між словами інший. Інша річ, для побудови цієї конструкції використовуються відмінкові форми однини (дві хустки, два дерева) або множини (два будинки); або ж, якщо глянути під іншим кутом, відмінкові форми двоїни набули вигляду, ідентичного тим чи іншим відмінковим формам однини/множини.
Ну не зовсїм. Форми двоїни крім називного відмінка збіглися з множиною. А в називному є гібридом родового однини та називного множини. Просто ми замість нормальної граматики маємо костилї.

Zavada

Цитата: Drundia от ноября  5, 2020, 13:53
Просто ми замість нормальної граматики маємо костилї.

КОСТИ́ЛЬ, я, чол., спец.

1. Металевий стрижень, загострений з одного кінця й розширений або загнутий під прямим кутом із другого. Ковадло має внизу чотири лапи, якими воно кріпиться до стільця за допомогою залізних костилів або хомутів (Посібник сіль. коваля, 1958, 92); Оксана влаштувалась горновою біля преса гарячого штампування, на якому роблять костилі для кріплення рейок до шпал (Дмитро Ткач, Крута хвиля, 1956, 176).

2. Пристосування для опертя в деяких машинах, механізмах тощо. Торкнувся [літак] колесами землі, стукнувся костилем і, прокотившись з сотню кроків, зупинився (Микола Трублаїні, III, 1956, 124).

Словник української мови: в 11 томах. — Том 4, 1973. — Стор. 307.
В трамваях, на улицах – всюду подряд
Висит и гремит безобразный мат.
Но только не гневайтесь так сурово –
Теперь это – «гласность», «свобода слова»!
Эдуард Асадов

Python

«Костиль», у даному випадку, безумовно, русизм. Але в такій ролі («заміна відсутнього функціоналу підручними засобами») він походить з російського комп'ютерного сленгу, якого в далекому 1973-му ще не було в сучасному вигляді і в самій російській.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Zavada

Цитата: Python от ноября  5, 2020, 16:55
Але в такій ролі («заміна відсутнього функціоналу підручними засобами») він походить з російського комп'ютерного сленгу.

Дякую, не знав.
В трамваях, на улицах – всюду подряд
Висит и гремит безобразный мат.
Но только не гневайтесь так сурово –
Теперь это – «гласность», «свобода слова»!
Эдуард Асадов

Drundia

Цитата: Python от ноября  5, 2020, 16:55
«Костиль», у даному випадку, безумовно, русизм. Але в такій ролі («заміна відсутнього функціоналу підручними засобами») він походить з російського комп'ютерного сленгу, якого в далекому 1973-му ще не було в сучасному вигляді і в самій російській.
Думаєте краще милиця? Виходячи з того, що мається на увазї допоміжний засіб, оскільки основний має дефекти.

Python

Цитата: Drundia от ноября 11, 2020, 15:01
Цитата: Python от ноября  5, 2020, 16:55
«Костиль», у даному випадку, безумовно, русизм. Але в такій ролі («заміна відсутнього функціоналу підручними засобами») він походить з російського комп'ютерного сленгу, якого в далекому 1973-му ще не було в сучасному вигляді і в самій російській.
Думаєте краще милиця? Виходячи з того, що мається на увазї допоміжний засіб, оскільки основний має дефекти.
«Милиця» тут усе одно буде калькою — вторинне значення розвинулось у російського слова, з українським цього не сталось. У цій ролі ще інколи використовують «протез» (хоч, мабуть, у нього свої смислові відтінки)
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Тотоапарат

Кто вам дал право "возрождать" двоину?!

Python

Скажімо так, у живій розмовній українській мові двоїна є чи, принаймні,  була присутня ще пару десятків років тому — в дитинстві на Черкащині я часто чув «дві відрі», «три літрі» замість нормативних «два відра», «три літри». Йдеться не про відродження, а лише про легалізацію її в рамках літературної норми — з точки зору діючої норми, це діалектизм.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

DarkMax2

Пару десятків років назад був двотисячний рік. Пифоне, пробачте, але Ви не настільки юний, мені здається.

Наскільки я чув, явище було дуже локальним вже на межі позаминулого й минулого століть.

Тим паче маємо справу не зі справжнім числом, а з його рештками для іменників однієї-двох відмін.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Python

Цитата: DarkMax2 от апреля 16, 2021, 10:38
Пару десятків років назад був двотисячний рік. Пифоне, пробачте, але Ви не настільки юний, мені здається.
Зараз мені 40, тож моє дитинство припадає на 80-ті роки. Більшість моїх предків, яких я застав, з поколінь дідів і прадідів, що ще так говорили, померли в дев'яності (і, в принципі, від їхніх односельців я міг чути двоїну і пізніше). Моїм батькам ця форма знайома, але на практиці вже не використовують, здається.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

LUTS

Цитата: Python от апреля 16, 2021, 10:59
Цитата: DarkMax2 от апреля 16, 2021, 10:38
Пару десятків років назад був двотисячний рік. Пифоне, пробачте, але Ви не настільки юний, мені здається.
Зараз мені 40, тож моє дитинство припадає на 80-ті роки. Більшість моїх предків, яких я застав, з поколінь дідів і прадідів, що ще так говорили, померли в дев'яності (і, в принципі, від їхніх односельців я міг чути двоїну і пізніше). Моїм батькам ця форма знайома, але на практиці вже не використовують, здається.
Багато людей і зараз використовують. Широкий такий діалектизм виходить.
Я там де сонце на стінах. Я там де сонце на стелі. Танцюю танець пінгвіна. Страшно веселий...

Y tú vendrás marchando junto a mí y así verás tu canto y tu bandera florecer.

DarkMax2

ЦитироватьЗанепад категорії двоїни — це один з найважливіших процесів розвитку всієї граматичної системи української мови. Завдяки зникненню однієї з числових категорій у мові сформувалося чітке протиставлення форм однини і форм множини, а також розвиткові в межах останніх семантико-граматичної категорії збірності.
КАТЕГОРIЯ ДВОЇНИ I СТАНОВЛЕННЯ МОРФОЛОГIЧНОЇ НОРМИ УКРАЇНСЬКОЇ МОВИ
ЦитироватьЗанепадові форм двоїни сприяла її неповна відмінкова парадигма в давньоруській мові. Пам'ятки ХІІІ–ХVІ ст. засвідчують поширення аналізованих форм у називному — знахідному, рідше — в родовому та орудному відмінках [22: 62].
Не однаковим був і діапазон уживання форм двоїни у межах окремих відмін. Поодинокими були форми двоїни від іменників третьої відміни, що засвідчено лише в називному і знахідному відмінках. М.А. Жовтобрюх наголошує також на їх давній прив'язаності до числівників два–двh, оба — обh, три, четыре. Такі форми були найповніше представлені іменниками зі значенням парності: очі, уші, плечі, руки, ноги [11: 135]. Давня лексема у́ши (ву́ши) витіснилася з ужитку аналогійною новішою ву́ха, що зберегла місце наголосу першої. Усе це й стало незаперечним свідченням занепаду категорії двоїни в історії української мови.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Python

Цитата: DarkMax2 от апреля 16, 2021, 12:10
Завдяки зникненню однієї з числових категорій у мові сформувалося чітке протиставлення форм однини і форм множини
Недостатньо чітке. В ніші, яку займала двоїна, спостерігається, скоріш, конкуренція однинних і множинних форм: два відра́ (Р. одн.), але два столи (Н. мн.).
Цитата: LUTS от апреля 16, 2021, 11:26
Широкий такий діалектизм виходить.
Я б сказав, ситуація нагадує те, що відбувається з непом'якшеними зубними перед І: початково широко розповсюджене явище, але там, де воно занепало, повернення назад вже не відбувається. Бо вимагає додаткового ускладнення, не завжди інтуїтивного для тих, хто так не говорив раніше.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

R


Python

На рівні приказок (та інших усталених виразів) і архаїчніші речі відшукати можна.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

R

Цитата: DarkMax2 от апреля 16, 2021, 12:10
Давня лексема у́ши (ву́ши) витіснилася з ужитку аналогійною новішою ву́ха, що зберегла місце наголосу першої.
Чув слово вуші у значенні воші.
А також слово вушивий.

Python

Цитата: R от апреля 16, 2021, 17:27
Чув слово вуші у значенні воші.
З наголосом на у? І лише у двоїні? :what:
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

R


LUTS

Я там де сонце на стінах. Я там де сонце на стелі. Танцюю танець пінгвіна. Страшно веселий...

Y tú vendrás marchando junto a mí y así verás tu canto y tu bandera florecer.

LUTS

Я там де сонце на стінах. Я там де сонце на стелі. Танцюю танець пінгвіна. Страшно веселий...

Y tú vendrás marchando junto a mí y así verás tu canto y tu bandera florecer.

DarkMax2

Цитата: LUTS от апреля 16, 2021, 21:28
Цитата: DarkMax2 от апреля 16, 2021, 12:10
(ву́ши)
Ну ще не зовсім витіснилось.
Тут уже складно відокремити від суржикового запозичення з рос.
Цитата: R от апреля 16, 2021, 17:27
Цитата: DarkMax2 от апреля 16, 2021, 12:10
Давня лексема у́ши (ву́ши) витіснилася з ужитку аналогійною новішою ву́ха, що зберегла місце наголосу першої.
Чув слово вуші у значенні воші.
А також слово вушивий.
То якесь укання.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Drundia

Цитата: Python от апреля 16, 2021, 12:39
Недостатньо чітке. В ніші, яку займала двоїна, спостерігається, скоріш, конкуренція однинних і множинних форм: два відра́ (Р. одн.), але два столи (Н. мн.).
Та скільки повторювати, що це особлива лічильна форма, яка в принципі не є ані р.о., ані н.м.?

Python

Цитата: Drundia от апреля 17, 2021, 01:56
Цитата: Python от апреля 16, 2021, 12:39
Недостатньо чітке. В ніші, яку займала двоїна, спостерігається, скоріш, конкуренція однинних і множинних форм: два відра́ (Р. одн.), але два столи (Н. мн.).
Та скільки повторювати, що це особлива лічильна форма, яка в принципі не є ані р.о., ані н.м.?
Функціонально — та ж двоїна, що протиставляється і однині, і множині. Хоча при цьому виглядає ідентично їм.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Drundia

Цитата: Python от апреля 17, 2021, 02:19
Функціонально — та ж двоїна, що протиставляється і однині, і множині. Хоча при цьому виглядає ідентично їм.
Безперечно, з униікальною формою н., а всі інші відмінки збігаються з множиною. Визначення «закінчення як у називному множини, але наголос як в однині» звучить шизофренічно та веде до поганого розуміння граматики та помилок. Як і з відомим прийменником «по».

Python

Цитата: Drundia от апреля 17, 2021, 02:21
Безперечно, з униікальною формою н., а всі інші відмінки збігаються з множиною. Визначення «закінчення як у називному множини, але наголос як в однині» звучить шизофренічно та веде до поганого розуміння граматики та помилок.
Проте, випадків, коли ця форма відрізняється водночас і від Р. одн., і від Н. мн., не так уже й багато.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр