Author Topic: Рогатый Моисей...  (Read 54154 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Марина

  • Posts: 2289
Reply #50 on: December 22, 2004, 00:38
Quote from: rawonam
Потому что у меня другие сведения. Говорят *horno-.

:shock: Очень занимательно. И какие же?

Offline RawonaM

  • Posts: 43308
Reply #51 on: December 29, 2004, 21:56
Quote from: Маринка
*-n- и *-u̯- — суффиксы.
По поводу общегерманского *hůrnan ‘рог’. Да, это слово полность соответствует фонетически общеславянскому *sьrna (балтослав. *čirnā), разница только в роде. Суффикс *-n- маркировал прилагательные (потом и причастия), и если учесть, что индоевр. *k̑er- имело значение ‘рог’, то понятно большое количество призводных с разными суффиксами со значением ‘рогатый’ (*sьrna ‘рогатая’ >>). Германское слово, вероятно, первоначально обозначало рог, как материал (отсюда и прозводная основа).
Ты говоришь, что *-n- и *-- это общеиндоевропейские суффиксы? А второй что обозначает?

Добавлено спустя 51 секунду:

 
Quote from: Маринка
Quote from: rawonam
Потому что у меня другие сведения. Говорят *horno-.

:shock: Очень занимательно. И какие же?
Я же написал: что праформа *horno-. Так пишет OED.

Offline Марина

  • Posts: 2289
Reply #52 on: December 30, 2004, 07:42
Quote from: rawonam
Ты говоришь, что *-n- и *-- это общеиндоевропейские суффиксы? А второй что обозначает?

То же самое.
Quote from: rawonam
Я же написал: что праформа *horno-. Так пишет OED.

Равонам, кто бы это не писал, он ошибается, в общегерманском языке (по крайней мере в том, кторый возможно восстановить путем сравнения германских языков) не было краткого o, то бишь на конце твоей праформы должен быть -a. Это первое. Второе то, что индоевропейский слоговой *r в германском давал *ůr, но никак не *or, поэтому и *hůrna-. А с окончанием среднего рода — *hůrnan (к этой праформе восходят формы всех германских языков) «рог».

capers_san

  • Guest
Reply #53 on: June 13, 2005, 19:22
Итак, почему у него Рога? А вы их не замечали на картинах Шагалла?
Рога - признак того, то он посланник БОГА на земле, то есть рога - своеобразные антенки, навправленные к богу.. Вроде всё просто..:dunno:

Offline RawonaM

  • Posts: 43308
Reply #54 on: June 13, 2005, 19:44
Quote from: capers_san
Итак, почему у него Рога?
См. выше. Потому что перевели неверно.

Quote from: capers_san
Рога - признак того, то он посланник БОГА на земле, то есть рога - своеобразные антенки, навправленные к богу.. Вроде всё просто..
Интересная версия. :mrgreen:

Offline SergejFedosov

  • Posts: 105
    • http://www.sbible.boom.ru
Reply #55 on: June 13, 2005, 23:32
Кстати у Акилы (еще одного переводчика-иудея Танаха на греческий в первой половине 2-го века): э опсис ту хроматос ту просопу ауту. Т.е. - лицо светилось.
http://www.sbible.boom.ru - "Славянская Библия" для Windows

Offline tatanca

  • Posts: 23
Reply #56 on: June 15, 2005, 02:12
странное дело, проблема только в том, что под рукой только словарь арамейского таргумов, да и того - с верхними огласовками, т.е. нормального словаря под рукой нет - но мне кажется, что по-крайней мере в онкелосе, вообще нет этого слова, там после "но Моше не знал, что"... стоит слово "великое" ("большое"), а потом, зайн-йод-нун, на что мой словарь выдает вообще-то какое-то странное "оружие", ссылаясь при этом на Исайю 2:4

Offline RawonaM

  • Posts: 43308
Reply #57 on: June 15, 2005, 02:50
Quote from: tatanca
зайн-йод-нун
Да не, зайн-йод-вав. (Корень зайн-йод-нун обычно вызывает как минимум улыбку у сегодняшних студентов. ;--))

Quote
וּמֹשֶׁה לָא יְדַע, אֲרֵי סְגִי זִיו יְקָרָא דְּאַפּוֹהִי--בְּמַלָּלוּתֵיהּ עִמֵּיהּ.

Параллельный иврит-арамейский текст:
http://mechon-mamre.org/i/t/u/up0209.htm

זִיו = блеск, сверкание.

Offline tatanca

  • Posts: 23
Reply #58 on: June 15, 2005, 07:56
да я и не имела в виду корень, и про улыбку мне все хорошо известно.
я имела в виду слово...и очень станно, что это вав, ведь это вав?....
потому что у меня в тексте ну точно нун конечный, что я нун от вава за пять лет не отличу?:-)))))

или у меня с глазами накануне диплома уже совсем проблемы:-))))

Offline Rezia

  • Posts: 5945
  • Gender: Female
Reply #59 on: June 15, 2005, 17:57
Quote from: capers_san
Итак, почему у него Рога? А вы их не замечали на картинах Шагалла?

Шагал (Chagall) Марк Захарович .
"Сон налягає. Кладе м'якеньку лапу на очі і на лице і шепче до вуха: спи..." (Коцюбинський)
"Ахаль çеç-им шурă юрĕ çав каç ÿкрĕ çĕр çине?" (чăваш юрри)
"Гэта не без гэтага" (з аднаго беларускага рамана)
"ნახევარი პური, ნახევარი ხარჩო"
"If you want to win the fight, say "I believe!" " (Eric)

barzel

  • Guest
Reply #60 on: June 16, 2005, 13:19
Татьяна, заин юд вав , то есть зив, --> сияние или свет (в Хайфе есть такая площадь), потому что заин(заин юд нун софит) это либо ТаНаХическое вооружение(бетон мезуян-железобетон, беаин билти мезуенет-невооружённым глазом, тиздаенну бесавланут-наберитесь терпения), либо причинное место(современный иврит, аналог того что пишут на заборах), Вы же не хотите сказать что в ТаНаХе в таком важном эпизоде подчёркивается половая мощь Моисея?

Offline tatanca

  • Posts: 23
Reply #61 on: June 18, 2005, 01:53
нет, я ничего не хочу сказать, во-первых это Онкелос, то о чем я говорила, т.е. арамейский...
и там правда зайн йод нун конечный....
и про половую мощь в современном иврите мне все известно, удивительно даже что все приминули воспользоваться своим знанием в этой области:-))))

и большая просьба - я не Татьяна:-)....

Offline RawonaM

  • Posts: 43308
Reply #62 on: June 18, 2005, 02:02
Quote from: tatanca
нет, я ничего не хочу сказать, во-первых это Онкелос, то о чем я говорила, т.е. арамейский...
и там правда зайн йод нун конечный....
Зайн-йод-вав, я же ссылку привел.

Reply #63 on: June 19, 2005, 16:55
Скульптура Моисея входила в комплекс надгробия в числе прочих фигур композиции. Здесь следует принимать во внимание три фактора: а) Микельанжело был христианином, выполнял заказ Папы и вынужден был считаться с заказчиком, и б) в силу первого, Моисей представлялся ему несколько в ином свете, чем для верующих евреев, и в) Микельанжело имел право на художественную интерпретацию Моисея, как исторической фигуры.

В смысле п. В, он с учетом композиции изменил пропорции фигуры Моисея (слишком мощные плечи и т.д.) с целью создать у зрителя определенное заданное впечатление. Полагаю, что рожки должны были создать у зрителя ощущение сверхъестественности личности Моисея, как приближенного к Богу, получившего Скрижали Завета.

Во всяком случае я именно так себе это представляю.

С одной стороны, Микельанжело не сравнить с Леонардо да Винчи. Не думаю, что он так уж тщательно исследовал текст Библии. Скорее, он ориентировался на сложившийся образ Моисея. С другой стороны, без рожек Моисей превращается просто в бородатого мужика, присевшего отдохнуть с каменюкой в правой руке. Символизм использовался Микельанжело и в других случаях. Например:
MICHAELANGELO: Holy Family
Микельанжело: Святое Семейство (Галлерея Уфицци, Флоренция)



The symbolism of this painting has long been debated; however, most critics agree that the nude figures in the background represent humanity right before God gave Moses the law of the ten commandments and the unification of St John, Mary and Joseph, would symbolize humanity under the law and the child looking over the two figures would represent humanity under grace with the child's headband that its wearing would represent the ancient symbol of victory.

Символизм этой картины долго обсуждался, однако, большинство критиков согласны, что обнаженные фигуры на заднем плане символизируют собой человечество непосредственно перед тем моментом, когда Бог вручил Моше Десять Заповедей, унифицированных святым Иоанном. Фигуры Марии и Иосифа символизируют человечество уже принявшее Заповеди, а мальчик, выглядывающий сзади поверх основных фигур символизирует благословенность человечества. Голова мальчика с головной повязкой является древним символом победы.

Микельанжело был гениальным человеком (в сжатой форме жизнеописание): Michelangelo Buonarroti http://www.newadvent.org/cathen/03059b.htm с сильным и независимым характером.

Offline RawonaM

  • Posts: 43308
Reply #64 on: June 19, 2005, 17:49
Да это все интересно, но этот источник даже, возможно, не знает о том, что все началось с неправильного перевода.

Reply #65 on: June 19, 2005, 18:28
Quote from: RawonaM
Да это все интересно, но этот источник даже, возможно, не знает о том, что все началось с неправильного перевода.


У Вас есть доказательства?

Такой великий художник, скульптор, поэт и архитектор безусловно имел в своем изобразительном арсенале возможность, если бы считал нужным, изобразить сияние без особых проблем. Наоборот, вся композиция фигуры очень реалистична. Если помнить, что спустившись с каменными скрижалями, Моше обнаружил соотечественников, соорудивших золотого тельца, и в порыве гнева Моше разбивает скрижали - бесценный раритет, имеющий автограф самого Всевышнего. Поступок в каком-то смысле дьявольский. То есть, логические посылки у Микельанжело решить символику в таком ключе безусловно были.

Мне кажется, что попытки искать причину такого творческого решения в неправильном переводе не являются корректными. Библейские сюжеты много веков были едва ли не единственным источником вдохновения для художников. Фундамент подобного решения правильнее искать в мировосприятии художника, пытающегося своими творческими методами донести до зрителя свое внутреннее восприятие  библейского сюжета, свои ощущения, свое настроение.

Offline RawonaM

  • Posts: 43308
Reply #66 on: June 19, 2005, 22:46
Quote from: МАТРОСКИН
У Вас есть доказательства?
А тут не нужны доказательства. Если в единственной Библии, которая была известна Микеланжело, Моисей описывается как рогатый, то выдумывать другие причины для изображения Моисея с рогами просто не нужно (наверняка он читал этот отрывок перед тем как начать работу над скульптурой). Или вы считаете иначе?
Другое дело, что некоторые из ваших агрументов можно применять для того, чтобы утверждать, что такой образ сложился еще до Вульгаты, и поэтому Иероним перевел именно таким образом.

Но вот это:
Quote from: МАТРОСКИН
С другой стороны, без рожек Моисей превращается просто в бородатого мужика, присевшего отдохнуть с каменюкой в правой руке.

Я не считаю аргументом. На многих картинах рисуют просто бородатых мужиков, никто от этого не страдает.

Reply #67 on: June 20, 2005, 02:37
Quote from: RawonaM
Quote from: МАТРОСКИН
У Вас есть доказательства?
А тут не нужны доказательства. Если в единственной Библии, которая была известна Микеланжело, Моисей описывается как рогатый, то выдумывать другие причины для изображения Моисея с рогами просто не нужно (наверняка он читал этот отрывок перед тем как начать работу над скульптурой). Или вы считаете иначе?


В эпоху Возрождения было принято изображать ангелов с крыльями, святых - с легкими нимбами (светлое кольцо вокруг головы), пророков и богов - со свечением вокруг головы. Чем выше иерархическое положение, тем интенсивнее свечение. Моисей в христианстве имеет ранг пророка. "Рога" микельанжеловского Моисея именно то самое свечение и есть, символизирующее "лазерную" связь с Богом.

Так изображён Моше художником Gustave Doré:
[Das Alte Testament: Doré, Gustave, S. 10. Die Bibel in der Kunst, S. 997 (c) 2004 The Yorck Project]


José de Ribera: Hl. Moses (Ex, Num).
1638 год , Масло на холсте, 168 × 97 cm.
Neapel, Museo di San Martino.


Другими словами: то, что воспринимается рогами, на самом деле все-таки является символом духовной связи с Богом.

Reply #68 on: July 20, 2005, 11:49
Quote from: yudicky
Ну ведь огласовок не было , поди пойми  :_1_26

Quote
ומשה לא-ידע כי קרן עור פניו


...Излучал свет пред собой.
Керен не только рог, но и ЛУЧ.
Крина = излучение, макрин= излучающий.
А искать созвучий с английским нет необходимости, потому что это будет нарушением причинно-следственной связи языков: иврит влиял на остальные языки и это придется принять за аксиому, иначе можно неплохо поиграть словами, и, переведя "отсроченный чек", найти миленькие руссизмы в иврите.

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
  • Gender: Male
Reply #69 on: July 20, 2005, 11:57
פניו совсем не "перед собой", а "его лица". Если вы утверждаете, что "перед собой", приведите явный пример такого использования.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline RawonaM

  • Posts: 43308
Reply #70 on: July 20, 2005, 12:08
...Излучал свет пред собой.
Керен не только рог, но и ЛУЧ.
Крина = излучение, макрин= излучающий.
А искать созвучий с английским нет необходимости, потому что это будет нарушением причинно-следственной связи языков: иврит влиял на остальные языки и это придется принять за аксиому, иначе можно неплохо поиграть словами, и, переведя "отсроченный чек", найти миленькие руссизмы в иврите.
Можно же было прочитать всю тему, перед тем как писать.

Offline Rezia

  • Posts: 5945
  • Gender: Female
Reply #71 on: July 22, 2005, 13:20
Микельанжело, Рибера, Доре, Шангал - пора составлять список тех, кто писал Моисея.
Quote from: Произведения, посвященные Моисею, в музеях  Европы, США, Австралии:

Моисей получает Завет на горе Синай. Мозаика. Ок. 547 г. Церковь Сан-Витале, Равенна.
Моисей извлекает воду из скалы. Мозаика. Кон. XII - нач. XIII в. Собор Сан-Марко, Венеция.
Клаас Слютер. Колодец Моисея. Ок. 1395-1406 гг. Археологический музей, Дижон.
Неопалимая Купина. Створка алтаря работы Н. Фромана. 1476 г. Собор Сен-Савен, Экс.
Сандро Боттичелли. Сцены из жизни Моисея. Фреска. 1481-1482 гг. Сикстинская капелла, Ватикан. Пьетро Перуджино. Путешествие Моисея в Египет. Фреска. 1482 г. Сикстинская капелла, Ватикан. Лука Синьорелли. Завещание и смерть Моисея. Фреска. 1481-82 гг. Сикстинская капелла, Ватикан.
Пьеро ди Козимо. Моисей и скрижали закона. Фреска. Кон. XV- нач. XVI в. Сикстинская капелла, Ватикан.
Рафаэль Санти. Нахождение Моисея. Фреска. 1517 г. Лоджии Папского дворца, Ватикан.
Микеланджело. Моисей. 1515-16 гг. Церковь Сан-Пьетро ин Винколи, Рим.
Джорджоне. Нахождение Моисея. Ок. 1505 г. Галерея Уффици, Флоренция.
Бонифацио Веронезе. Нахождение Моисея. Пер. пол. XVI в. Пинакотека Брера, Милан.
Паоло Веронезе. Нахождение Моисея. 1570-75 гг. Прадо, Мадрид.
Якопо Понтормо. Моисей получает скрижали. Рисунок. 1546-1556 гг. Галерея Уффици, Флоренция.
Тинторетто. Моисей извлекает воду из скалы. 1577 г. Скуола ди сан Рокко, Венеция.
Тинторетто. Моисей извлекает воду из скалы. 1570-е гг. Штеделевский институт искусств, Франкфурт-на-Майне.
Гвидо Рени. Моисей. 1600-1610 гг. Галерея Боргезе, Рим.
Леандро Бассано. Моисей рассекает скалу. Кон. XVI- нач. XVII в. Лувр, Париж.
Доменико Фетти. Моисей перед пылающим кустом. Нач. XVII в. Художественно-исторический музей, Вена.
Клод Лоррен. Нахождение Моисея. 1637-39 гг. Прадо, Мадрид.
Орацио Джентилески. Нахождение Моисея. 1630-33 гг. Прадо. Мадрид.
Никола Пуссен. Переход через Красное море. 1633-37 гг. Национальная галерея Виктории, Мельбурн.
Никола Пуссен. Поклонение золотому тельцу. 1633-37 гг. Национальная галерея, Лондон.
Никола Пуссен. Моисей извлекает воду из скалы. 1633-1635 гг. Национальная галерея Шотландии, Эдинбург.
Никола Пуссен. Собирание манны небесной в пустыне. 1639 г. Лувр, Париж.
Никола Пуссен. Моисей извлекает воду из скалы. 1649 г. Эрмитаж, Санкт-Петербург.
Никола Пуссен. Нахождение Моисея. 1651 г. Национальная галерея, Лондон.
Рембрандт. Моисей показывает народу скрижали. 1659 г. Государственные музеи Берлина.
Себастиан Бурдон. Моисей и медный змий. 1653-54 г. Прадо, Мадрид.
Себастиан Бурдон. Нахождение Моисея. Ок. 1650 г. Национальная галерея искусств, Вашингтон.
Чарльз де Фосс. Нахождение Моисея. 1675-80 гг. Лувр, Париж.
"Сон налягає. Кладе м'якеньку лапу на очі і на лице і шепче до вуха: спи..." (Коцюбинський)
"Ахаль çеç-им шурă юрĕ çав каç ÿкрĕ çĕр çине?" (чăваш юрри)
"Гэта не без гэтага" (з аднаго беларускага рамана)
"ნახევარი პური, ნახევარი ხარჩო"
"If you want to win the fight, say "I believe!" " (Eric)

Offline czerni

  • Posts: 286
  • Gender: Male
Reply #72 on: August 4, 2005, 16:40
Quote from: RawonaM
У меня дома давно стоит небольшая статуэтка с человеком со скрижалями и с рогами, а под ней надпись "Mose". Вот я ломал голову и думал, если это Моисей, то чего же он рогатый?


Когда-то ужасно давно по советскому телевидению на эту тему говорила некая искусствоведка из Музея изящных искусств в Москве.
Говорила популяярно, для школьников, например, а не как о
научном открытии. Смысл ее слов применро в том, что искать
объяснение надо в латыни. И тут я прошу прощения за возможные
неточности, поскольку запомнил на слух и, повторяю, ужасно давно.
Дескать Моисей был "увенчанный", или "коронованный",
по-латыни, вроде, "coronatus". Переписчики пропустили
букву и стало "cornatus", рогатый. Вот такой экземпляр был в
семье Буонаротти.

За что купил....
Тут полнейшая возможность
К обвиненью без суда...
Ради Бога, осторожность,
Осторожность, господа!

Offline Евгений

  • Posts: 13050
  • Gender: Male
Reply #73 on: August 4, 2005, 16:46
czerni, Вы, извиняюсь, тему читали? :)
PAXVOBISCVM

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #74 on: August 4, 2005, 19:34
Quote from: czerni
Когда-то ужасно давно по советскому телевидению на эту тему говорила некая искусствоведка...

Ну а что вы ожидали услышать? Ведь рассказ о смысле этих рогов по ЦТ закончился бы для нее парой ударных пятилеток где-нибудь на южном берегу Северного Ледовитого...
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: