Ԓыгъоравэтԓьэн йиԓыйиԓ - Чукотский язык

[francisrossi]

В чукотских грамматиках все основные времена и наклонения поделены на два: Настоящее 1&2, Будущее 1&2, Прошедшее 1&2, Сослагательное 1&2 и Повелительное 1&2. Можно ли расклассифицировать их так: в одном случае речь идёт о неопределённом виде, в другом - об определённом/перфекте?

[Уттыԓьын]

В чукотских грамматиках все основные времена и наклонения поделены на два: Настоящее 1&2, Будущее 1&2, Прошедшее 1&2, Сослагательное 1&2 и Повелительное 1&2. Можно ли расклассифицировать их так: в одном случае речь идёт о неопределённом виде, в другом - об определённом/перфекте?

По моему мнению (ср. Kämpfe & Volodin, 1995), в чукотском есть только один морфологический признак времени, т.е. –рэ-, обозначающий (неизъявительное) будущее.

«Настоящее 1» – изъявительные несовершенные формы.
«Прошедшее 1» – изъявительные совершенные формы.
«Будущее 1 & 2» и «Сослагательное 1 & 2» – неизъявительные формы.

Последние (вместе с  «Повелительним 1» и «Повелительним 2») тоже являются дифференцируемыми по совершенным или несовершенным смыслу глагольного действия.

С другой стороны, «Настоящее 2» и «Прошедшее 2» – предикативные формы (в которых нет вообще ни времени, ни аспекта, ни наклонения).

[francisrossi]

С другой стороны, «Настоящее 2» и «Прошедшее 2» – предикативные формы (в которых нет вообще ни времени, ни аспекта, ни наклонения).

Не совсем понятно, как это у "Настоящего 2" и "Прошедшего 2" не может быть времени. Имеется ли в виду под "предикативными формами" то, что они являются причастиями? Или всё же финитными формами, выражающими статичность? Мне показалось, что они выглядят как нормальные глагольные времена, например, Прошедшее 2 напоминает плюсквамперфект (если верить переводу Богораза).

[Уттыԓьын]

Формы непереходного глагола, имеющие показатели времени/аспекта/наклонения:

Indicative Perfective : Realis Perfekt : «Прошедшее 1»
тычейвыгъэк
т- : 1-е лицо (агенса)
-ы- : вставной гласный
-чейв- : глагольный корень
-ы- : вставной гласный
-гъэ- : показатель совершенного вида
-к : 1-е лицо-число (агенса)

Indicative Imperfective : Realis Imperfekt : «Настоящее 1»
тычейвыркын
т- : 1-е лицо (агенса)
-ы- : вставной гласный
-чейв- : глагольный корень
-ы- : вставной гласный
-рк- : показатель несовершенного вида
-ы- : вставной гласный
-н : (1-е) лицо-число (агенса)

Potential Perfective : Irrealis Futur I : «Будущее 1»
трэчейвыгъэ
т- : 1-е лицо (агенса)
-рэ- : показатель потенциального наклонения
-чейв- : глагольный корень
-ы- : вставной гласный
-гъэ : показатель совершенного вида

Potential Imperfective : Irrealis Futur II : «Будущее 2»
трэчейвыркын
т- : 1-е лицо (агенса)
-рэ- : показатель потенциального наклонения
-чейв- : глагольный корень
-ы- : вставной гласный
-рк- : показатель несовершенного вида
-ы- : вставной гласный
-н : (1-е) лицо-число (агенса)

Conjunctive Perfective : Irrealis Konjunktiv I : «Сослагательное 1»
тъычейвыгъэк
т- : 1-е лицо (агенса)
-ъы- : показатель сослагательного наклонения
-чейв- : глагольный корень
-ы- : вставной гласный
-гъэ- : показатель совершенного вида
-к : 1-е лицо-число (агенса)

Conjunctive Imperfective : Irrealis Konjunktiv II : «Сослагательное 2»
тъычейвыркын
т- : 1-е лицо (агенса)
-ъы- : показатель сослагательного наклонения
-чейв- : глагольный корень
-ы- : вставной гласный
-рк- : показатель несовершенного вида
-ы- : вставной гласный
-н : (1-е) лицо-число (агенса)

Optative Perfective : Imperativ I : «Повелительное 1»
мычейвыгъэк
м- : 1-е лицо (агенса)
-ы- : вставной гласный
-чейв- : глагольный корень
-ы- : вставной гласный
-гъэ- : показатель совершенного вида
-к : 1-е лицо-число (агенса)

Optative Imperfective : Imperativ II : «Повелительное 2»
мычейвыркын
м- : 1-е лицо (агенса)
-ы- : вставной гласный
-чейв- : глагольный корень
-ы- : вставной гласный
-рк- : показатель несовершенного вида
-ы- : вставной гласный
-н : (1-е) лицо-число (агенса)

Формы непереходного глагола, не имеющие показателей времени/аспекта/наклонения:

Non-Resultative : 'sein'- Prädikativform : «Настоящее 2»
нычейвигым
н- : нерезультативный показатель
-ы- : вставной гласный
-чейв- : глагольный корень
-и- : вставной гласный
-гым : 1-е лицо-число (агенса)

Resultative : 'haben'-Prädikativform : «Прошедшее 2»
гэчейвигым
гэ- : результативный показатель
-чейв- : глагольный корень
-и- : вставной гласный
-гым : 1-е лицо-число (агенса)

[francisrossi]

ОК, спасибо, это уже немного проясняет положение.

Могу ли я перевести эти формы следующим образом:

Indicative Perfective : Realis Perfekt : «Прошедшее 1»
тычейвыгъэк - я пошёл/I went

Indicative Imperfective : Realis Imperfekt : «Настоящее 1»
тычейвыркын - я иду/I'm going

Potential Perfective : Irrealis Futur I : «Будущее 1»
трэчейвыгъэ - я пойду/I'll go

Potential Imperfective : Irrealis Futur II : «Будущее 2»
трэчейвыркын - я буду идти/I'll be going

Conjunctive Perfective : Irrealis Konjunktiv I : «Сослагательное 1»
тъычейвыгъэк - я бы пошёл/I would go

Conjunctive Imperfective : Irrealis Konjunktiv II : «Сослагательное 2»
тъычейвыркын - я бы шёл/I would be going

Optative Perfective : Imperativ I : «Повелительное 1»
мычейвыгъэк - пойду-ка я/may I go

Optative Imperfective : Imperativ II : «Повелительное 2»
мычейвыркын - буду-ка я идущим/may I be going

Не очень понятно, как переводить "зайн"/"хабен" формы, если в "наших" языках они отличаются только вспомогательным глаголом:

Non-Resultative : 'sein'- Prädikativform : «Настоящее 2»
нычейвигым - пришедший (я)/am come (I)

Resultative : 'haben'-Prädikativform : «Прошедшее 2»
гэчейвигым - пришёл?? (я)/have come (I)

----------------------------------------------------------

Совсем свежий пример на "Настоящее 2":

ЫМЫН' УМК'ЭТ ВЭТГАВО НЫЛГЫК'ИНЭТ МОСКВАК http://ks87.ru/site.xp/049048056124050052055052.html
О МЕДВЕДЯХ ЛЮБЯТ ПОБОЛТАТЬ В МОСКВЕ http://ks87.ru/site.xp/050049124050052055051.html

[Уттыԓьын]

Non-Resultative : 'sein'- Prädikativform : «Настоящее 2»
нычейвигым : 'I walk/used to walk' [present or past habitual]

Resultative : 'haben'-Prädikativform : «Прошедшее 2»
гэчейвигым - 'I had walked' [pluperfect] or 'I have walked (and now have stopped walking/as a result am here)' [cause] or Аны гэчейвигым! : 'I walked and walked!' [incomplete past] or Ытԓён ганмыԓен : 'he was killed' [absolutive/intransitive passive]

Ымыӈ умӄэт вэтгаво ныԓгыӄинэт Москвак.
ымыӈ : тоже
умӄ- : (белый) медведь
-эт : абсолютный падеж множественное число
вэтгав : разговор
-о : назначительный падеж
ны- : нерезультативный префикс
-ԓгы- < ԓыӈык : присваивать
-ӄинэ- : нерезультативный суффикс
-т : 3-е лицо множественное число (агенса/объекта)
Москва- : Москва
-к : местный падеж
Тоже белых-медведей предметом-разговора присваивают-они-их Москве-в.

[francisrossi]

[Только что заметил, что я спутал глаголы "идти" и "приходить" в моих переводах примеров на настоящее 2 и прошедшее 2 (соответственно, в рус. и англ. переводах).]

Non-Resultative : 'sein'- Prädikativform : «Настоящее 2»
нычейвигым : 'I walk/used to walk' [present or past habitual]

Resultative : 'haben'-Prädikativform : «Прошедшее 2»
гэчейвигым - 'I had walked' [pluperfect] or 'I have walked (and now have stopped walking/as a result am here)' [cause] or Аны гэчейвигым! : 'I walked and walked!' [incomplete past] or Ытԓён ганмыԓен : 'he was killed' [absolutive/intransitive passive]

ОК, теперь стало ясно, что и как. Только я не согласен с тем, что, в частности, "прошедшее 2" не имеет никаких временных и аспектуальных характеристик. Связь с прошедшим тут налицо.
По поводу хабитуальности "настоящего 2" - напомнило систему времён инуитских языков, где номинально не различается настоящее и прошедшее (также как в ИЕ языках - настоящее и будущее), хотя и есть много суффиксов, имеющих то или иное значение, относящееся к прошедшему или настоящему.

Ытԓён ганмыԓен : 'he was killed' [absolutive/intransitive passive]

Наверное это связано с тем, что суффикс пассивного причастия тоже выглядит как -ԓен?

Ымыӈ умӄэт вэтгаво ныԓгыӄинэт Москвак.
-ԓгы- < ԓыӈык : присваивать
Тоже белых-медведей предметом-разговора присваивают-они-их Москве-в.[/font]

Словарь даёт "любить" - ы'лгу лыӈык. Как это соотносится с Вашим вариантом перевода слова ныԓгыӄинэт?

[Уттыԓьын]

Только я не согласен с тем, что, в частности, "прошедшее 2" не имеет никаких временных и аспектуальных характеристик. Связь с прошедшим тут налицо.

Связь с прошедшим морфологически не отмечена. Может, на русском или на английском являются такие временные/аспектуальные морфологические характеристики, но на чукотском в данном случае их нету.

По поводу хабитуальности "настоящего 2" - напомнило систему времён инуитских языков, где номинально не различается настоящее и прошедшее (также как в ИЕ языках - настоящее и будущее), хотя и есть много суффиксов, имеющих то или иное значение, относящееся к прошедшему или настоящему.

Ср. -ақ- (настоящее),-ма- (прошедшее), -т- (близкое прошедшее), -лъық- (будущее),-нақ- (близкое будущее) на юитском.

Наверное это связано с тем, что суффикс пассивного причастия тоже выглядит как -ԓен?

Пассив в чукотском не существует (хотя бывают номинализации глаголов с пассивным значением, отмеченные суффиксом -ё).

Словарь даёт "любить" - ы'лгу лыӈык. Как это соотносится с Вашим вариантом перевода слова ныԓгыӄинэт?

Здесь слова ы'ԓгу нет (ы'ԓгу ԓыӈык : любить). Здесь слово вэтгаво (вэтгаво ԓыӈык : обсуждать). Ср. эмн'оԓё ԓыӈык : скучать, энаачо ԓыӈык : обвинять, э'к'у ԓыӈык : ненавидеть...

[Skvodo]

Википедия говорит, что впервые буква "ԓ" напечатана в букваре 1996 года. При этом в тематическом словаре 2003 года она не используется. Вообще её употребление я встречал только на лингвофоруме и в переводе Евангелия от Луки. Так, всё-таки, какой же статус у "ԓ" в чукотском языке? Является ли её отсутствие в текстах проблемой чисто технической?

[Dana]

Является ли её отсутствие в текстах проблемой чисто технической?

Либо так, либо дело привычки. Ӄ и Ӈ тоже долгое время только в учебной литературе использовались.
Ԓ была введена в алфавит в конце 80-х, как пишут. Так что, возможно, что напечатана впервые она была раньше 1996-го года.

[francisrossi]

А нужна ли там эта буква? Вообще, чукотская орфография не выглядит безукоризненно продуманной..

[Iyeska]

Не нужна, разумеется. Если буквы ӄ и ӈ объективно необходимы, обозначают реально существующие в чукотском языке звуки, в противопоставление к и н, то ԓ - явное излишество. Звонкого л в чукотском нет, поэтому знак л вполне подходит, не порождая двусмысленности. Увы, в современных школьных учебниках уже ввели ԓ в качестве рекомендуемой нормы... Буквально на днях держал в руках чукотский букварь 2004 года, и там эта буква присутствует. Заимствования из русского при этом пишутся через л. Графическое "напоминание" необходимо в наше время потому, что очень многие чукотские дети, приступающие в школе к изучению "родного" языка, учат его как иностранный, с нуля... В 1960-80 годы этот знак просто не пришло в голову никому ввести, поскольку мало было ещё носителей чукотского, для которых русский был предпочтительным средством общения, и дети ещё на русском редко говорили. Русский л никто толком и выговорить не мог. А нынче детишки запросто все слова в букваре читают как раз с русским выговором. Так мне Идея Владимировна Куликова (Кымъырултыӈэ) объясняла. Такое вот послабление под влиянием русского...

[francisrossi]

ОК, теперь понятно.

Графическое "напоминание" необходимо в наше время потому, что очень многие чукотские дети, приступающие в школе к изучению "родного" языка, учат его как иностранный, с нуля...

Sad but true.

[Iyeska]

Вообще, чукотская орфография не выглядит безукоризненно продуманной..

И это верно. Для того, чтобы она была безукоризненной, всего-то и нужно, что два момента поправить путём реформы орфографии:
1. Удалить нелепое противопоставление на письме вариантов ч/с, заменив последовательно любым выбранным вариантом (неважно, с это будет, или ч).
2. Привести к единообразию написание гортанного смычного [ˀ], убрать это нелепое обозначение тремя знаками! Просто апострофом его во всех позициях обозначать, причём именно перед гласным в начале писать, а не после. И было бы всем счастье.

[francisrossi]

Да, я тоже ровно об этом думал. Хотя я бы лично для гортанной смычки зарезервировал бы твёрдый знак ъ (как это часто делается). Просто потому что апострофа нет на русской клавиатуре.
И ещё от себя бы добавил:

3. Убрать буквы ё,я,ю, заменив их на йо,йа,йу либо о,а,у после л;
4. Убрать букву э, заменив её везде на е. е в начальной позиции обозначать как йе.

[Joris]

И было бы всем счастье.

а вообще почему после гласного пишут?

[Iyeska]

а вообще почему после гласного пишут?

Дурацкая традиция... Это Богораз намутил со своей трактовкой чукотских гласных. Он выделял "усиленные гласные", которые на деле являются обычным сочетанием гласного с предшествующей гортанной смычкой В результате имеем извращённую орфографию, недоумевающих самоучек, которые месяцами не могут найти ответа на простые вопросы, и т.п.

[Уттыԓьын]

Иа'м каԓегырга ԓыгъоравэтԓьаеԓымэԓ нэрэкэвкииркынитык? Тэԓенъеп турнинъэйвык, иӈӄун тымӈэнӄо букват «с» чама «ч» амаԓваӈ тывэтыркыт ынкъам турнинъэйвинэӈу, иӈӄун буква «ԓ» ныԓгинытэӈъэв нымэԓӄин гыйивӄэвыткук эӄуԓикыԓьин [ɬ], опопыӈ таӈапагчеӈыткынка мынгитэгъэн эӄуԓикыԓьин пэԓгыквавыргыргын амаԓваӈ вытрыԓьын ӄынур пычынӄэн. Чеӈэт каԓегыргын тайкыёԓӄыԓ, нымэԓьэв тайкыёԓӄыԓ. Ӄэԓёӄъым таӈэтыӈ, ытԓён-ым раӄынво ынкы тинэнъэӄэӈ?

[Skvodo]

В результате имеем извращённую орфографию, недоумевающих самоучек, которые месяцами не могут найти ответа на простые вопросы, и т.п.

Это справедливо для большинства кириллических орфографий для малых языков России. Тем более, что авторы учебников и грамматик не дружат с МФА, придумывая свои "извращённые" описания фонетики.
Например это:

кӀ — смычно-гортанный «грузинский» звук к.
пп — двойной звук п, часто встречается в русских словах (полночь, палка и т. п.).
т — глухая буква т. В русском языке этот звук иногда встречается в конце слов (порт, спорт).
тт — двойная буква т. Часто встречается в русском (ты, твой, тополь, теперь) и итальянском (direttore) языках.
хъ — звонкий звук, напоминает слитное произношение двух русских букв к и х (кх).
къ — звонкий и тяжёлый звук, часто встречается в тюркских словах. Его можно рассматривать, как сдвоенный и «утяжелённый» предыдущий звук (кхкх или хъхъ).
кь — соотносится со звуком хъ также, как звуки пӀ, кӀ, тӀ, цӀ, чӀсо звуками п, к, т, ц, ч

[Skvodo]

Мультфильм " У лукоморья..." на чукотском языке

Здесь этот мультфильм можно посмотреть на других языках России.

[francisrossi]

Здесь этот мультфильм можно посмотреть на других языках России.

Спасибо! Только бесит то, что названия роликов слишком длинные, на каком языке каждый из них не увидишь, приходится каждый открывать...

[Уттыԓьын]

Здесь этот мультфильм можно посмотреть на других языках России.

Может кто-нибудь записать текст по любому из приведенных языков?

[Devorator linguarum]

Сайт о чукотском языке
(сделанный французом, но большинство нечукотских материалов по-русски!)

[Iyeska]

Очень известный француз. Он женился на корячке, которая также говорит и по-чукотски. Много времени провёл на Чукотке, прилично знает язык. Переиздал тексты Богораза, причём оба выпуска (наш и американский) в одном томе, в современной орфографии, да ещё с аудио-сопровождением, за что ему гран мерси!

[francisrossi]

Так она оказывается корячка! Коряцкий она, надеюсь, супругу тоже передала?

А это переиздание с аудио-сопровождением ещё купить где-нибудь можно?