Author Topic: Всеблагость vs всемогущество + всеведение  (Read 45004 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Lodur

  • Posts: 34002
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Причинно-следственная связь такова: если субъект А знает, что некое событие, состоящее в действии субъекта Б, обязательно состоится, то это означает, что субъект Б не может повести себя иным образом. Соответственно, в чем тогда состоит свобода выбора? В том, что человек проживает по существующему уже сценарию жизнь и делает свой выбор согласно этому сценарию? Да, он осуществляет выбор, но он и не мог выбрать ничего иного, потому что все события уже предопределены. А если они не предопределены заранее, то Бог не может знать на 100% всего. Но утверждается, что может, соответственно, получаем отсутствие свободы выборы.

Это я указывал на то, какая здесь причинно-следственная связь.
Как известно, одни и те же действия можно делать в разном состоянии ума. У нас считается, что единственный реальный выбор, который делает человек - приближаться к Богу или удаляться от него. Но это относится к его внутреннему миру. Все же «внешние» события, действительно, предопределены почти на 100% (не 100%, поскольку следует исключить случаи непосредственного вмешательства Бога). Здесь и свобода выбора есть (хотя и не такая, какую обычно понимают под этом термином), и всеведение.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Online From_Odessa

  • Posts: 45539
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Lodur

А почему то, что относится к внутреннему миру, не предопределено по той же причине?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

У нас считается
У кого "нас"? Простите, не понял :)
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline serge-kazak

  • Казак
  • Posts: 3242
Offtop
На форуме татары есть и тема для общения на татарском (вы её знаете). Заглядывайте почаще туда, вот и будет хоть какая-то практика.
спасибо, заглядываю  :UU: хотя в теме не так часто пишут  :donno:

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16156
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
Offtop
спасибо, заглядываю  :UU: хотя в теме не так часто пишут  :donno:
:UU:
А вы сами пишите, а народ подтянется. :yes:

Offline Pawlo

  • Posts: 27681
Рассуждения типа "раз Бог знал заранее значит человек не мог поступить иначе" которые тут повторяют уже 2 страницу подряд не являеться ни логичным ни осмысленным
Хорошо. Раз это не логично, тогда объясните, пожалуйста, каким образом можно на 100% знать о том, что событие А состоится, если оно при этом имеет вероятность, отличную от единицы?
Потому что Бог вне времени он смотрит на мир как бы со стороны.
 
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

В случае со всезнанием Бога причинноследственная связь между оным всезнанием и выбором человека отсутствует
Причинно-следственная связь такова: если субъект А знает, что некое событие, состоящее в действии субъекта Б, обязательно состоится, то это означает, что субъект Б не может повести себя иным образом.
Это не причинно следственная связь это вы повторяете свой опровергаемый мною тезис другими словами.
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Timiriliyev

  • Posts: 7586
  • Gender: Male
  • Верх доброжелательности
Геев мутных ставил
не ну это уже слишком. каких таких геев? пример вспомнить можете?
Первая половина про пропагандиста, обратите внимание.
Правда — это то, что правда для Вас.

Online Lodur

  • Posts: 34002
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
А почему то, что относится к внутреннему миру, не предопределено по той же причине?
Потому что закону причины и следствия подчиняется только материальная природа. Атман, как частичка духа, то есть, трансцендентнтной энергии, независим. Он следует только собственным устремлениям, а не чьей-то внешней воле.

У нас считается
У кого "нас"? Простите, не понял :)
Простите, я думал, на форуме и без того хорошо известно, каких взглядов я придерживаюсь. Поэтому, чтобы каждый раз не уточнять, так и написал. «У нас» = «в религиозно-философской школе, к которой я принадлежу», то есть, в бхеда-абхеда веданте.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Online From_Odessa

  • Posts: 45539
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Потому что Бог вне времени он смотрит на мир как бы со стороны.
Это другой разговор. Но в этом разрезе ничего далее уже сказать нельзя. Или весьма сложно. Я ведь и сам писал, что именно это является ответом на данный парадокс, как и вообще на парадоксы и о всемогуществе и всезнании. Но тогда не стоит говорить о том, что утверждение "всеведение исключает свободу воли" - нелогично. Оно логично, и в этой теме пока никто средствами логики не указал, что это не так. Просто объяснение может состоять в том, что Бог не подчиняется законам этой вселенной, а потому оценить Его изнутри нее невозможно, и это приводит именно что к логическим парадоксам.

Потому что закону причины и следствия подчиняется только материальная природа. Атман, как частичка духа, то есть, трансцендентнтной энергии, независим. Он следует только собственным устремлениям, а не чьей-то внешней воле.
То есть, Бог не знает наверняка, как будет действовать атман?

Простите, я думал, на форуме и без того хорошо известно, каких взглядов я придерживаюсь. Поэтому, чтобы каждый раз не уточнять, так и написал. «У нас» = «в религиозно-философской школе, к которой я принадлежу», то есть, в бхеда-абхеда веданте.
Нет, простите, я не знал.

Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Online Lodur

  • Posts: 34002
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
То есть, Бог не знает наверняка, как будет действовать атман?
Атман не действует. :donno: Бог не знает наверняка, будет ли индивидуальный атман стремиться к  нему, или, наоборот, в сансару. Но при любом исходе от этого в материальном мире ничего не изменится.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Online From_Odessa

  • Posts: 45539
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Бог не знает наверняка, будет ли индивидуальный атман стремиться к  нему, или, наоборот, в сансару
То есть, согласно этим взглядам, всезнание Бога касается только материального мира?

А что входит в нематериальный мир, кроме атмана?

Но при любом исходе от этого в материальном мире ничего не изменится.
То есть, от поведения человека стремление атмана никак не зависит, и от стремлений атмана поведение человека не зависит никоим образом?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Zhendoso

  • Posts: 13780
  • Gender: Male
Потому что Бог вне времени он смотрит на мир как бы со стороны.
А вот это уже софистская прокладка. С таким же успехом я могу сказать, что этот твой бог живет в моей квартире в шкафу, в картонной коробке и нихрена не видит, но зато распевает приятные на слух песенки.
 Откуда может взяться инфа о вневременном или любом прочем расположении Субъекта, сама сущность которого непознаваема?!  :(
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Online From_Odessa

  • Posts: 45539
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Откуда может взяться инфа о вневременном или любом прочем расположении Субъекта, сама сущность которого непознаваема?!
Ну, во-первых, это можно назвать предположением. Во-вторых, человек может полагать, что существуют другие способы познания, кроме интеллектуального, и вот при помощи он познает такие вещи, просто затем не может передать их вербально.

Тут вопрос состоит в том изначально, считаем ли мы, что Бог подчиняется законам нашей вселенной или нет. Если считать, что не подчиняется (а для того есть основания - он сотворил этот мир, но по отношению к нему может оставаться внешним субъектом), то естественным выводом будет и то, что попытка познать его логически (то есть, средствами, которые возникают под влиянием законов данного мира) будет сложно, и в некоторых ситуациях мы столкнемся с парадоксами.

Ведь парадоксы-то и невозможность определить нечто логически встречаются не только в вопросе о Боге. Возьмем солипсизм. Может быть, Вы сможете привести какие-то логические доводы в пользу того, что Вы - не единственный человек на свете, а все остальные люди (и сам мир вообще) являются продуктами Вашего сознания?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Zhendoso

  • Posts: 13780
  • Gender: Male
Может быть, Вы сможете привести какие-то логические доводы в пользу того, что Вы - не единственный человек на свете, а все остальные люди (и сам мир вообще) являются продуктами Вашего сознания?
Солипсисту придется признать, что он обладает кучей странных неконтролируемых им желаний (н-р, обладать своим данным телом, не быть дельфином, не летать птицей, не перемещать предметы, быть бедным (если он беден), регулярно испражняться и т.д. и т.п. Дальнейшие выводы сделай сам. Солипсизм в чистом виде несостоятелен и наивен.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Online From_Odessa

  • Posts: 45539
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Zhendoso

Речь идет о той части сознания, в которую "я" не входит.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Zhendoso

  • Posts: 13780
  • Gender: Male
Речь идет о той части сознания, в которую "я" не входит.
Если можно, то лучше поконкретнее, что-то не распарсил пока вопроса :(
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Online From_Odessa

  • Posts: 45539
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Zhendoso

Считайте, что реальность творит та часть сознания (или подсознания), которая не включает в себя "я", личность, Ваше активно действующее начало. Вы лишь воспринимаете результат творения.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Zhendoso

  • Posts: 13780
  • Gender: Male
Считайте, что реальность творит та часть сознания (или подсознания), которая не включает в себя "я", личность, Ваше активно действующее начало. Вы лишь воспринимаете результат творения.
А, понял,  онтологический  соллипсизм. Вот здесь - одно из лучших его опровержений.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Awwal12

  • Blogger
  • *
  • Posts: 64678
  • Gender: Male
Откуда может взяться инфа о вневременном или любом прочем расположении Субъекта, сама сущность которого непознаваема?!  :(
Элементарно, Уотсон: чтобы создать время и пространство, логически необходимо быть вне их.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online From_Odessa

  • Posts: 45539
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Вот здесь - одно из лучших его опровержений.
Кстати, там уже в начале допущена типичная ошибка. Не в плане анализа сути солипсизма, а его идеологического наполнения. В солипсизме нет ничего, возвеличивающего конкретного человека (или его сознания), и совершенно не говорится о том, что если чье-то сознание является творителем того мира, который воспринимает "Я", то все остальное существует на более низком уровне или вроде того.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Вот здесь - одно из лучших его опровержений.
Честно говоря, опровержение ну очень сомнительное. Во-первых, оно базируется на допущении, что не осознаваемая "Я" часть сознания, которая творит внешний для "Я" мир, каким-то образом с этим "Я" связана (говоря терминологией человека, писавшего опровержение, возмущение в Я1 вызывает следствие в Я2). Но это совсем необязательно, и Я2 может жить по своим законам, вне зависимости от состояния Я1. И уже это делает данное опровержение бессмысленным. Во-вторых, относительно Я2 действительно может существовать некий внешний мир, в котором оно располагается, но этот мир может не иметь никакого отношения к той реальности, которую Я2 создает для Я1.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Zhendoso

  • Posts: 13780
  • Gender: Male
Элементарно, Уотсон: чтобы создать время и пространство, логически необходимо быть вне их.
:o И что мы знаем о пространстве-времени? Во скольких размерностях оно существует? Насколько оно деформируемо в каждом?
Увязка создания пространства-времени с обязательным нахождением вне них - обычное очеловечивание. Тот же фотон, н-р, создает пространство-время в реальном времени, и никогда при этом не находится и не может находиться где-то вовне создаваемого им пространства. Сущность же Бога для нас непостижима, поэтому твоя псевдологическая увязка не принимается.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Но это совсем необязательно, и Я2 может жить по своим законам, вне зависимости от состояния Я1. И уже это делает данное опровержение бессмысленным. Во-вторых, относительно Я2 действительно может существовать некий внешний мир, в котором оно располагается, но этот мир может не иметь никакого отношения к той реальности, которую Я2 создает для Я1.
Невнимательно ты читал, путаешь Я1 с Я2. Чтобы было проще, представь Я2 узником в камере, которого мать (Я1) кормит и поит через окошко в двери камеры, причем лишь черным хлебом и водой, никакой колбасы, сгущенки и пива и т.п.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Online From_Odessa

  • Posts: 45539
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Невнимательно ты читал, путаешь Я1 с Я2
Да, спутал, а потому опровержение неправильно понял.

Перечитал.

Повторюсь, во-первых, что внешний мир для Я1, если он существует, совершенно необязательно должен быть тем же миром (и иметь вообще какое-либо к нему отношение), в котором живет Я2.
Quote
На основе этого факта и нашего допущения мы делаем вывод о существовании моего подсознания, где скрыты даже от меня самого мои подлинные желания, например, желание не быть птицей

Я1 - необязательно подсознание в таком виде, и необязательно в нем сокрыты потаенные желания Я2.
Quote
Тогда очевидно, что каждое возмущение в Я1 имеет некое следствие в Я2

Необязательно каждое.

Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: