Author Topic: Самоназвание праиндоевропейцев  (Read 62397 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Iskandar

  • Posts: 32481
Мимо, современный "дух" явлется калькой с греческой пневмы, а та в свою очередь - с арамейского r-w-hֻ. Но Вы не правы в том, что абстрактное мышление - достояние современной эпохи. При определённых обстоятельствах древние народы развивали обширный абстрактный словарь, которому и современные языки могут позавидовать (правда часто его и утрачивали). У древних арийских народов (я имею в виду индоиранцев ::) ) поэтический язык был богат разного рода абстракциями и *manyu ~"дух" одна из них.

Хотя, повторюсь, Арьяман - это не "арийский дух", а скорее "арийство", иначе говоря система дружественных взаимоотношений с соплеменниками, кодекс чести и морали. У кочевых и полукочевых народов штука очень распространенная, вспомним арабскую Футву и афганский Пуштунвалай.
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Мимо, современный "дух" явлется калькой с греческой пневмы, а та в свою очередь - с арамейского r-w-hֻ.
Я говорил не об этимологии (с которой как раз проблем нет), а о вольности трактовок.

Но Вы не правы в том, что абстрактное мышление - достояние современной эпохи. При определённых обстоятельствах древние народы развивали обширный абстрактный словарь, которому и современные языки могут позавидовать (правда часто его и утрачивали).
Скорее пополняли словарь абстрактной семантикой по необходимости, что далеко не одно и то же. Ср. лат. spiritus или ту же греч. основу.

Кроме того, если мы говорим об абстракциях как таковых, то не следует смешивать всех и вся и забывать об уровне абстракции. Так, наличие суффикса образования отыменного или отглагольного существительного с семантикой абстрактности – это одно (и это мы встречаем повсеместно), а проведение параллелей вроде арий = Арийский Дух – это совершенно другое. И видеть в первом безусловное второе – абсолютный произвол, причём именно с позиций современных категорий мышления.

Наконец, нет никаких оснований явления I-II тысячелетия до н.э. непосредственно переносить на период IV-III тыс. до н.э. и ранее. E.g. полагать, будто бы семантика Вед или Авесты не может быть прямо перенесена на исходную ИЕ лексику (семантически связана – да, но ожидать простого совпадения никак нельзя).

Прошу прощения, в последнем предложении следует читать «E.g. семантика Вед или Авесты не может быть...».

Offline Tixe

  • Posts: 187
почему вас не устраивает термин европейцы?
это же древнее название
настолько древнее что греки придумали миф его объсняющий
т.к. забыли этимологию этого слова

Offline Nekto

  • Posts: 15272
  • Gender: Male
почему вас не устраивает термин европейцы?
это же древнее название
настолько древнее что греки придумали миф его объсняющий
т.к. забыли этимологию этого слова

В Европе проживают с древнейших времен не только и.-европейцы, но и баски, угро-фины. Они тоже европейцы. А в древнейшей Европе языковых семей наверное было не меньше, чем щас в Австралии... :)

Offline Iskandar

  • Posts: 32481
В Австралии однако были всего одна-две миграции и большинство тамошних языков так или иначе хотя бы отдаленно родственны друг другу. А вот на Новой Гвинее, там да, бардак полный.
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
В Австралии однако были всего одна-две миграции и большинство тамошних языков так или иначе хотя бы отдаленно родственны друг другу. А вот на Новой Гвинее, там да, бардак полный.

http://en.wikipedia.org/wiki/Papuan_languages

http://en.wikipedia.org/wiki/Indigenous_Australian_languages

а если ещё вспомнить языки индейцев...  :wall:

Европа на фоне таких языковых джунглей куда более монотонна почему-то.  :o

Offline Iskandar

  • Posts: 32481
Европа на фоне таких языковых джунглей куда более монотонна почему-то.  :o

Водовороты миграций, образование более стойких общностей, чем априори разрозненные племена с присваивающим или малопроизводящим хозяйством... и т.д.

Но заниматься поиском самоназвания праИЕ-цев - дело неблагодарное. Этнонимы - штука крайне изменчивая, утрата общего этнонима (если он вообще был, ведь это тоже редкость) для распространившихся во все стороны племен и замена его на локальные - дело обычное. Потому арии и словене составляют редкое исключение, потому что к моменту фиксации этих этнонимов праарийская и праславянская общность были делом не такого далекого прошлого (ну еще потому что, видать, их "предком" были компактные общности). Но прошло буквально какая-то жалкая тысяча-другая лет и от обширной "арийской" и "словенской" ономастики в соотвествующих группах остались искаженные и спорадичные рефлексы. Если бы не эпос Фирдоуси, например, мусульманские персы вряд ли бы помнили слово "Иран". А если бы не поздняя историография, внедренная в образование, житель Рязанщины так же бы ничего не знал, что он, оказывается, славянин. 

А мы тут еще хотим прознать этноним людей, исторических свидетельств о которых нет вообще...
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Rustam-1

  • Posts: 30
Мимо, современный "дух" явлется калькой с греческой пневмы, а та в свою очередь - с арамейского r-w-hֻ.
Я говорил не об этимологии (с которой как раз проблем нет), а о вольности трактовок.

Но Вы не правы в том, что абстрактное мышление - достояние современной эпохи. При определённых обстоятельствах древние народы развивали обширный абстрактный словарь, которому и современные языки могут позавидовать (правда часто его и утрачивали).
Скорее пополняли словарь абстрактной семантикой по необходимости, что далеко не одно и то же. Ср. лат. spiritus или ту же греч. основу.

Кроме того, если мы говорим об абстракциях как таковых, то не следует смешивать всех и вся и забывать об уровне абстракции. Так, наличие суффикса образования отыменного или отглагольного существительного с семантикой абстрактности – это одно (и это мы встречаем повсеместно), а проведение параллелей вроде арий = Арийский Дух – это совершенно другое. И видеть в первом безусловное второе – абсолютный произвол, причём именно с позиций современных категорий мышления.

Наконец, нет никаких оснований явления I-II тысячелетия до н.э. непосредственно переносить на период IV-III тыс. до н.э. и ранее. E.g. полагать, будто бы семантика Вед или Авесты не может быть прямо перенесена на исходную ИЕ лексику (семантически связана – да, но ожидать простого совпадения никак нельзя).

Здесь"мимо проходящий", как и во всех своих предыдущих сообщениях, попытался ввести в заблуждение аудиторию: на самом деле в ИЕ этимологических словарях ИЕ слово *MENES -- 'Дух', 'Мышление',  'Мысль' -- продолжается во многих ИЕ языках, а не только в "Ведах или Авесте": см. ИЕ словарь Покорного:

"Root / lemma: men-3

English meaning: to think, mind; spiritual activity

German meaning: `denken, geistig erregt sein'

Comments: erweitert menЌ- : mnѓ- und mnЊ-, menЊi- : men–-

Derivatives: Nominalbildungen: men-men- n. , menos- n. , men-ti-, men-tu-, moni-, mn•-ti-, mn•-to- `Sinn, Gedanke', men-ter- `Denker'

Material: Ai. maґnyatЊ `denkt', av. mainyeite ds. , ap. mainyѓhay (idg. *men-iё-o-, = gr. ma…nomai `rase', air. -muiniur, slav. mьnjo§ `meine', s. unten), ai. Perf. ma-mnЊ, mЊnЊ; manѓy-ati `ist eifrig', manѓ-уuґ- `eifrig, fromm', man–-sѓґ `Weisheit, Verstand; Andacht, Gebet' (*menЊi- : men–-); ai. manutЊ `denkt'; maґnati `erw„hnt' (= lit. menu°, poln. -mione§, ‰ech. -menu); ai. mѓnaґyati `ehrt', (: lit. i°«-monis `Verstand'), av. ma§nayЌn `man kЈnnte glauben'; Supin. ai. maґntum, Partiz. Perf. mataґ- `gedacht' (= gr. aЩtТ-matoj, lat. commentus, lit. min~tas, air. dermat);
    von der ѓ-Basis (= gr. mnaЇ-): ai. mnѓtaґ- `erw„hnt'; mnѓyaґtЊ `wird erw„hnt';

    ai. maґnas-, av. manah- n. `Sinn' (= gr. mљnoj); ai. durmanѓґs (= dusmen»j); ap. Haxѓ-mani« 'Acaimљnhj `von Freundessinn beseelt'; ai. maґnman- `Sinn, Gedanke' (= air. menme); mantaґr- `Denker' (= gr. Mљntwr, lat. commentor); muґni- m. `Begeisterter, Seher (vgl. mЈntij), Asket'; maґntra- m. `religiЈse Formel', av. ma§±rЎ ds. ;

    ai. su-mnaґ- n. `Wohlwollen'; ai. matiґ-, maґti-, av. -maiti- `Sinn, Gedanke, Meinung' (= lit. minti°s, abg. pa-me§tь, got. ga-munds, lat. mЊns), woneben auch ai. manti- `denken' (= got. ana-minds); maґntu- ds. ; abhi-mѓti- f. `Nachstellung' (*-mn•Їt-i-);

    arm. i-manam `verstehe' (*menѓ-mi, vgl. unten ahd. manЎn);

    gr. mљmona (mљmaўmen; memaўиj, mit metr. Dehnung memaЇиj) `gedenke, habe Lust, verlange' (Pr„teritopr„s. wie lat. memin–, unredupl. got. man), Imper. Perf. memЈtw (= lat. mementЎ); aЩtТ-matoj `aus sich selber herausdenkend und handelnd'; ma…nomai `bin verzµckt, rase' (= mѓґnyatЊ usw. ), Aor. ™mhnЈmhn, ™mЈnhn, Perf. mљmhna; vgl. man…aЇ `Raserei', mЈntij `Seher', mainЈj, -Јdoj `die Verzµckte', mainТlhj, -ol…j `rasend';

    von der Basis auf ѓ-: Perf. mљmnhmai (dor. -ѓ-) `bin eingedenk', Pr„s. mimnЗskw („ol. mimna…skw) `erinnere', Med. `erinnere mich', Fut. mn»sw; mnЈomai `erinnere mich' in hom. mnwТmenoj, mnиonto; mnБsij f. `Erinnerung', mn»mwn `eingedenk', mnБma, dor. mn©ma `Erinnerungszeichen, Grabmal'; mљnoj n. (= ai. maґnas-) `Mut, Zorn'; menoinЈw `habe im Sinn, habe vor', menoin» `Wunsch', auf Grund eines Subst. *menи(i) (vgl. den Frauennamen Menw…, Menи und die Ableitung Meno…thj, Meno…tioj); mБnij, dor. m©nij `Groll' (*mn©nij?); vgl. oben S. 693;

    alb. mund, meЁnd `kann' (*mn•-dh-);

    lat. memin– `erinnere mich, bin eingedenk' (: gr. mљmona; vgl. osk. memnim `monumentum, memoriam'); von der Basis auf -– (: -Њi) min–scitur ds. , commin–scor `erinnere mich'; mЊns, -tis `Sinnesart, Gemµt, DenkvermЈgen, Vernunft' (aus *mn•ti-, s. oben ai. matiґ- usw. ), mentiЎ `Erw„hnung' (= air air-mitiu), Denom. mentior, -–r– `lµgen' (vgl. apr. mЊntimai `wir lµgen' d. i. `Ersonnenes vorbringen', vgl. z. Bed. noch commentum `Erdichtung, Plan', zum Partiz. commentus `ersonnen', und lit. pra-manyґtas `erdichtet, falsch'); Kaus. moneЎ `mahne' (= lit. i«-manyґti, dehnstufig ai. mѓnaґyati), monitor m. `Mahner', monumentum `Erinnerungszeichen', mЎnstrum `Mahnzeichen, Ungeheuer' (*mone-strom), mЎn-strѓre `anzeigen', usw. ;

    air. do-moiniur `glaube, meine' (= ma…nomai, ai. maґnyate, mit -mo- aus -ma-) und viele andere Komposita; Simplex in ro-mЊnair `er hat µberlegt', dia-ru-muinestar `fµr die er bestimmt hat'; mito-Stufe (vgl. moneЎ) abret. guo-monim gl. `pollicЊri'; air. cuman, cuimne (= mcymr. covein) `Erinnerung', cymr. co-f (*kom-men) ds. ; air. menme (= ai. manman-) `Geist, Sinn'; air. dermat `Vergessen' (*-mn•to-), airmitiu (*are-mentiёЎ) `honor', usw. ;

    got. *man, munum (Inf. munan, Pr„t. munda) `meinen, glauben' (Pr„t. -Pr„s. wie mљmona, memin–, mљmnhmai), ga-munan `sich einer Sache erinnern', aisl. muna `gedenken, sich erinnern', munu, mono `beabsichtigen, werden', ags. mon, man `(ge)denke', as. far-munan (Pr„t. -munsta) `nicht gedenken, verleugnen'; got. schw. V. munan (3. Sg munai?, Pr„t. munaida) `gedenken (zu tun), mљllein' (munai? aus *menЊiё-eti = ai. manѓy-ati, vgl. menЊ- in:) ahd. firmonЊn `verachten' (und slav. mone№ti, lit. mine†ґti, sowie - wenn alt - gr. manБnai); o-stuf. ahd. as. manЎn, ags. manian `mahnen' (ahd. manЎt 3. Sg. = lit. ma~no `versteht', vgl. reduktionsstufig arm. i-manam `verstehe' aus*menѓmi); got. muns m. `Gedanke, Meinung', aisl. munr `Sinn, Verlangen, Lust', ags. myne `Erinnerung, Verlangen, Liebe', as. muni-l–k `lieblich' (= ai. muґni-); got. ana-minds `Verdacht' (= ai. mantiґ-), ga-min?i n. `Andenken', aisl. minne `Erinnerung', ahd. as. minn(e)a `Liebe, Minne' (*min?jѓ, *mindjѓ); got. ga-munds, ags. ge-mynd, ahd. gi-munt `Andenken, Gedachtnis' (= ai. matiґ- usw. );

    lit. menu° (= wslav. *-meno§, ai. maґnati), min~ti `gedenken', red. -stuf. miniu°, mine†ґti ( : ahd. firmonЊt usw. ) `ds. , erw„hnen', lett. mine^t ds. , ablaut. lit. manyґti `verstehen'; dehnstufig i°«-monis `Verstand'; lit. minti°s `Gedanke' (= ai. matiґ- usw. ); me~nas m. `Kunst'; pra°-mintas `benannt'; apr. mЊntimai `wir lµgen';

    aksl. mьnjo§ (mьni«i), mьne№ti `meinen', ро-mьne№ti `gedenken, sich erinnern', pame§tь `Gedenken'; toch. A mnu `Denken', В man~u `Verlangen';

    hitt. me-im-ma-i (memmѓi) `sagt', falls aus *memn- oder *men-? Vgl. Benveniste BSL. 33, 140, Pedersen Hitt. 116, Bonfante Lg. 17, 205 ff.


References: WP. II 264 ff. , WH. II 65 ff. , 68 ff. , 107, 109 f. , Trautmann 180 f.

Page(s): 726 - 728"

Здесь"мимо проходящий", как и во всех своих предыдущих сообщениях, попытался ввести в заблуждение аудиторию
Очередной "железный" аргумент.

на самом деле в ИЕ этимологических словарях ИЕ слово *MENES -- 'Дух', 'Мышление',  'Мысль' -- продолжается во многих ИЕ языках, а не только в "Ведах или Авесте"
Я в своём сообщении и не утверждал, что «*MENES... продолжается... только в "Ведах или Авесте"». Вы, несомненно, можете сочинить за меня ещё десяток мыслей и успешно с ними поспорить, но неплохо было бы читать внимательней и всё же стараться вникнуть в суть написанного.

Offline Rustam-1

  • Posts: 30
семантика Вед или Авесты не может быть прямо перенесена на исходную ИЕ лексику

почему вас не устраивает термин европейцы?
это же древнее название
настолько древнее что греки придумали миф его объсняющий
т.к. забыли этимологию этого слова

Слова "европейцы", "Европа" и т.п. не являются общеиндоевропейскими, праиндоевропейскими и поэтому не могут быть самоназваниями праиндоевропейцев.

Offline Tixe

  • Posts: 187

а что греки называли Ойкуменой?

Offline Хворост

  • Posts: 6102
  • Gender: Male

а что греки называли Ойкуменой?
Все известные им земли, которые населяли они сами и известные им народы.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Индарби

  • Posts: 923
В словаре Старостина есть слово *lewǝdh- "наши люди" - др.греч.: eléuthero- `frei', eléuthero-s m. `freier Mann'; славянское: *ljū̀dъ; pl. *ljū̀dī; балты: *leud-i- m., герман.: *liud-i-, *lūd-i- c.; латин: līberī pl., gen. -um/-ōrum m. `die Kinder'; līber, -era `frei; frei von Leistungen und Zwang', OLat loebertātem `lībertātem'; фалискское loifirtato `Lībertātum ˜ Lībertātis', lōferta, loifirta `līberta', оскское <l>úvfríkúnúss `līberigenōs', Paelign loufir `līber'
  Кроме того, имя народа Лидии, я читал, возводят к этому слову. Может это и есть то самое первое самоназвание?


Offline злой

  • Posts: 10948
  • Gender: Male
Семантически правдоподобная версия. Вы кто? Люди.
Разбейте проблемы на подпроблемы (с)

Offline Индарби

  • Posts: 923
Семантически правдоподобная версия. Вы кто? Люди.

Кроме того, подобное самоназвание характерно для большинства племен, живших в условиях первобытного быта - индейцев и т.п.

Offline Iskandar

  • Posts: 32481
По-моему, семантика этого ИЕ корня в представлении Старостина излишне "славянизирована". Родственные слова в индоиранских означают только "рост". Надо думать, ПраИЕ в значении "люди" употребляли другие слова.
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
По-моему, семантика этого ИЕ корня в представлении Старостина излишне "славянизирована". Родственные слова в индоиранских означают только "рост". Надо думать, ПраИЕ в значении "люди" употребляли другие слова.

Может, что-нибудь похожее на таута или туата, или это слишком балтизировано-кельтизировано?  :donno:

Offline Lexa

  • Posts: 16
Есть гипотеза, что пресловутое самоназвание отражало солярные культы и было семантически связано либо непосредственно с солярным божеством, либо с его аспектами ("светлый", "белый", "яркий", "сияющий" и т.д.)

Эта семантика могла быть выражена двумя (возможно, синонимичными) протоосновами: GhEL и AR (AL), которые прослеживаются в большинстве ИЕ языков в так или иначе "солнечном" значении: санскр. heli, arka, arjuna; греч. helios, argos; лат. galbinus, albus; ирл. geal; герм. gelb, hell, возможно jahr (как солнечный цикл); рус. яркий, желтый; иран. hvar, aurusha; арм. arew, именах солнечных божеств (Гелиос, Ярило), названиях стран и этнонимах: арьи (+ производные - Иран, ирон (осетины), Eirie), гэлы (кельты, галлы, галаты), эллины, алеманы, Албания (коих в ИЕ ареале известно три), Армения.

Возможно, в ряде случаев могла использоваться и третья семантически близкая основа: BhEL (санскр. bhalu, греч. falos, ирл. belo, лит. baltas, рус. белый), обнаруживающаяся в этнонимах белги, балты.

Должен заметить, что реконструкция arios в значении "господин, благородный" представляется мне несущей вторичный смысл (вспомните обращение "ваше сиятельство", "ваша светлость").

Что думаете?


Offline Iskandar

  • Posts: 32481
Всё в кашу и всё недоправда.

Первые два абзаца без комментариев - там чёрт ногу сломает.

Возможно, в ряде случаев могла использоваться и третья семантически близкая основа: BhEL (санскр. bhalu, греч. falos, ирл. belo, лит. baltas, рус. белый), обнаруживающаяся в этнонимах белги, балты.

С чего вы взяли, что "балты" - это этноним?

Должен заметить, что реконструкция arios в значении "господин, благородный" представляется мне несущей вторичный смысл (вспомните обращение "ваше сиятельство", "ваша светлость").

Изначальная семантика "ария" - "сотоварищ", "соплеменник", "равный".
Ваше умозрение... умозрение и есть.
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Людьми они себя называли почти стопудово на своём языке, а все остальные были нелюди. Да и то, это пока существовал один или несколько протоиндоевропейских этносов, а потом как началась индоевропеизация всего и вся вокруг и около...

балты.

это вроде собирательная придумка 19-ого вроде века и вообще не этноним... предки латышей и литовцев вообще не знали, что их потомков балтами обзовут кабинетные учёные...  :donno:

Offline Lexa

  • Posts: 16
Всё в кашу и всё недоправда.
"В кашу" - наверное из-за того что пытался изложить максимально кратко. А что именно недоправда?


С чего вы взяли, что "балты" - это этноним?
Да, это не этноним. Но я думаю, смысл понятен.


Изначальная семантика "ария" - "сотоварищ", "соплеменник", "равный".
Как протооснова AR кореллирует с семантикой "светлый" в ИЕ языках, я указал (arjuna-argos-albus-arushi etc). Укажите и Вы для "соплеменника".

Offline Iskandar

  • Posts: 32481
Lexa, для начала уясните, что праИЕ *r и *l - разные и несводимые друг ко другу звуки и никакого мифического "чередования" их не существует, а потом уже можно будет с вами серьезно разговаривать.

Пока вы нахватались всього потрошку: i картоплi, i горошку...  Поверхностные знания в сто раз хуже невежества...
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: