Author Topic: Самоназвание праиндоевропейцев  (Read 62406 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Арал, Урал - слова тюркские и поздние

Какие именно?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Iskandar

  • Posts: 32494
espada, просто учтите, что уменьшительные имена собственные часто образуются вовсе не по тем строгим и логичным моделям, что нарицательные. "Брат" Вятка Радим носит вполне обычное славянское имя.
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Ну с Уралом там не всё гладко

Word: Ара́льское

Near etymology: мо́ре -- соответствует чагат. Aral däŋizi, калм. Arl̥ nūr -- то же; из чагат., казах., кирг. aral "ивовые заросли, остров в реке, поросший кустарником", калм. arl̥ "остров", монг. aral -- то же; см. Рамстедт, KWb 14; Радлов 1, 252; Кунош 13.

Word: Ура́л,

Near etymology: род. п. -а -- название гор и берущей в горах свое начало реки, прежде называвшейся Яи́к (см.), отсюда ура́лы мн. "крутые горы на Алтае", томск. (РФВ 71, 31). Считается первонач. тюрк. названием пояса (Эльи 959; Томас 161). Скорее из манси ur-ala "горная вершина" (Кальман, письменно). Калм. Täkin ūlɔ "Урал" связано с täkǝ "дикая лошадь, козел" (Рамстедт, KWb. 386 и сл.). От Ура́л образовано Ура́льск, по-калмыцки -- Täkin balɣɔsn̥ : balɣɔsn̥ "селение, город". Коми Iz "Урал" связано с iz "камень" (Вихм. -- Уотила 68).

Trubachev's comments: [Др.-русск. Оралтова гора (Книга Большому чертежу, 1627 г.) содержит, по-видимому, во второй части тюрк. tаu "гора". -- Т.]
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Поскольку между носовым согласным и t не было гласного, сближение с древним этнонимом Venedi, Οὑενέδαι, др.-исл. vindr, англос. weonodas, нов.-в.-н. Wenden, Windische, фин. venäjä невозможно

Фасмер, как обычно в ударе. Как раз вполне возможно.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Iskandar

  • Posts: 32494
Да нет, вовсе не вполне обычное. Единственное параллельное имя Вадим имеет только иранские объяснения.

Да? И, интересно, какие?
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Искандер:
ну ладно соглашусь, забираю назад.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline espada

  • Posts: 78
    • Многоязычный словарь
Насчет имени Вадим я поторопился. Есть как минимум два исконнославянских объяснения. Либо уменьшительное отглагольного существительного от глагола "вадити" (по Фасмеру), либо причастие пассива от того же глагола.

Причем второе может объяснить и Радим (от радити).

И третье имя тут же напрашивается - Любим.

Не помню, засвидетельствовано ли где-нибудь, но прям аж просится чтобы порывом славянской души сына назвать. Вписывается в дух культуры.

Так что похоже, я тут неправ. Как, впрочем, и Фасмер.

P.S. Впрочем, засвидетельствовано, конечно. Фамилии Любимов больше неоткуда произойти.

Offline Iskandar

  • Posts: 32494
.S. Врочем, засвидетельствовано, конечно. Фамилии Любимов больше неоткуда произойти.

Должен Вас разочаровать. Все Любимовы - это бывшие Либерманы ;)
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline espada

  • Posts: 78
    • Многоязычный словарь
.S. Врочем, засвидетельствовано, конечно. Фамилии Любимов больше неоткуда произойти.

Должен Вас разочаровать. Все Любимовы - это бывшие Либерманы ;)

Да нет - без субстрата отсюда больше Любилов просится. Или Любов (не путать с Любин, который может произойти только от существительного первого склонения Люба).

Тут отношения весьма конкретные. Любимов - пассивный персонаж, а Любилов / (Не)Любов - активный. Там про показатель активности -os, ерешедши

Подробности см. у Гамкрелидзе-Иванова. Индоевропейский язык и индоевропейцы. Раздел про активный строй индоевропейского языка.

P.S. на самом деле глагольные формы на -л- - это славянские новации и могут использоваться только для аналогий. В то же время, по сравнению с другими новациями они - древние. Но соотношения между ними легко оценить, рассмотрев, например, аналогию "талый - оттаявший", где левая часть отображает древнее причастие, а правая - новое (скорее - альтернативное, но менее продуктивное в древнерусском), при одинаковом значении.

Пропустил момент, когда правка стала невозможна, поэтому повторяю отредактированное сообщение целиком:

.S. Врочем, засвидетельствовано, конечно. Фамилии Любимов больше неоткуда произойти.

Должен Вас разочаровать. Все Любимовы - это бывшие Либерманы ;)

Да нет - без субстрата отсюда больше Любилов просится. Или Любов (не путать с Любин, который может произойти только от существительного первого склонения Люба).

Тут отношения весьма конкретные. Любимов - пассивный персонаж, а Любилов / (Не)Любов - активный. Там про показатель активности -os, перешедший в конце концов в конечный Ъ в праславянском и в нуль звука в русском, сказано предостачно. Именно как о показателе актива в противовес сонанту (n/m), как показателю инактива > пассива.

Подробности см. у Гамкрелидзе-Иванова. Индоевропейский язык и индоевропейцы. Раздел про активный строй индоевропейского языка.

P.S. на самом деле глагольные формы на -л- - это славянские новации и могут использоваться только для аналогий. В то же время, по сравнению с другими новациями они - древние. Но соотношения между ними легко оценить, рассмотрев, например, аналогию "талый - оттаявший", где левая часть отображает древнее причастие, а правая - новое (скорее - альтернативное, но менее продуктивное в древнерусском), при одинаковом значении.

Offline Iskandar

  • Posts: 32494
espada, Вы, наверное, не поняли. Любимов - это переделка на русский лад идишской фамилии Либерман. До этого никаких "Любимовых" не существовало, фамилии на -ов от прилагательных нехарактерны и не выглядят естественными.

Причастное образование "любимый" к Вадиму и Радиму вряд ли имеет отношение - источник последних имен полные имена Вадимир и Радимир.

А отглагольные дериваты на -л- известны уже в хеттском. Подробности см. всё там же, у господина Гамкрелидзе-Иванова ;)
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Да, и не стоило так усердствовать в исправлении сообщений, мне кажется. Вон вы удалили сообщение, которое я уже успел процитировать и прокомментировать. Выставили меня дурачком, который разговаривает сам с собой. :)
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline espada

  • Posts: 78
    • Многоязычный словарь
Причастное образование "любимый" к Вадиму и Радиму вряд ли имеет отношение - источник последних имен полные имена Вадимир и Радимир.

А отглагольные дериваты на -л- известны уже в хеттском. Подробности см. всё там же, у господина Гамкрелидзе-Иванова ;)

Таки да! Известны.

Тут беда в том, что ни Вадимир, ни Радимир источниками не засвидетельствованы. Если ошибаюсь - прошу предъявить источники.

Имя, которое имеет такую форму и засвидетельствовано источниками - опять-таки, по моим сведениям - только одно. ВЛАДИМИР. В древнейшей форме - Владимер через ять.

И вот именно это имя ЛИЧНО Я склонен считать германизмом. Ибо славянские этимологии на эту тему - как а ля "владе(й/ющий) миром, так и а ля "владе(й/ющий мерой) весьма неубедительны и главное - единичны. Тогда как германский "лесной муж" - *vald-mer - имеет массу аналогий в германской антропонимике - по крайней мере во второй части (постпозитивное *mer/mar = муж).

Но тут - оговорюсь еще раз - трактовки спорны, и я готов принимать любые аргументированные возражения.

P.S. Опять же, даже если отвлечься от праформ.

Найдите мне хоть в древнем, хоть в современном языке хоть одно свидетельство сокращения имени Владимир до *Владим (вот именно не Володя, не Владик, не Вова, а *Владим!) - и я буду готов рассматривать вашу гипотезу.

Offline Iskandar

  • Posts: 32494
Эспада, а как насчет Бориса - Борислава?
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Имя, которое имеет такую форму и засвидетельствовано источниками - опять-таки, по моим сведениям - только одно. ВЛАДИМИР

Глагольный корнень + и + миръ - очень много таких имен. Казимир, Станимир и т.д.

И вот именно это имя ЛИЧНО Я склонен считать германизмом.

Возможно контаминация с германским именем и происходила. Однако это еще не свидетельство изначального заимствованного характера. Показательно, что Володимир был сыном первого славяноназванного князя Святослава.
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline 5park

  • Posts: 7313
  • Gender: Male
Quote
Врочем, засвидетельствовано, конечно. Фамилии Любимов больше неоткуда произойти.

Действительно, засвидетельствовано, espada. В "Славянском именослове" Морошкина есть имя Любимъ. Впрочем, есть и Любимиръ.
:fp:

Offline Vaelg

  • Posts: 2492
  • Gender: Male
Интересно, а кого сами славяне, в частности русские, называли венедами?
Meileann muilte Dé go mall, ach meilid siad go mín.

Offline Iskandar

  • Posts: 32494
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Vaelg

  • Posts: 2492
  • Gender: Male
Никого ;)
Как же... А "Слово о полку Игореве"?
"Ту немци и венедици, ту греци и морава поютъ славу Святъславлю..."
Или "венедици" здесь означает что-то иное?
Meileann muilte Dé go mall, ach meilid siad go mín.

Offline Iskandar

  • Posts: 32494
Ах, эти...
Это же венецианцы, известные паразиты средневековой Европы. А Венеция в свою очередь носит имя тамошних венетов, язык которых далек от славянского.
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Ariyon

  • Posts: 6
В древнеирландском есть AIRE c переводом 'благородный'. EIRE означает именно 'Благородные' по словарю,в отличие от ERIU. У галлов есть имя ARIO-MANUS, этимологически его выводят из индоевропейского *ARIO-MENOS 'Арийский Дух', родственного Авестийскому AIRYA-MAN- и многим родственным германским словам. Есть германское  ARIOVIST 'Самый Арийский', скандинавское ARYOSTER 'Самые Арийские' в древней  надписи на камне в Туне в Швеции, германские этнонимы ERMAN и родственные им. И в других индоевропейских. Поэтому этноним ARIOS является общеиндоевропейским, и в этимологических словарях написано так.

Offline Nekto

  • Posts: 15272
  • Gender: Male
Гы. Поспешил я с вопросиком в теме Прото-иранский язык и с ответиком в Хинди-русях.

В древнеирландском есть AIRE c переводом 'благородный'. EIRE означает именно 'Благородные' по словарю,в отличие от ERIU. У галлов есть имя ARIO-MANUS, этимологически его выводят из индоевропейского *ARIO-MENOS 'Арийский Дух', родственного Авестийскому AIRYA-MAN- и многим родственным германским словам. Есть германское  ARIOVIST 'Самый Арийский', скандинавское ARYOSTER 'Самые Арийские' в древней  надписи на камне в Туне в Швеции, германские этнонимы ERMAN и родственные им. И в других индоевропейских. Поэтому этноним ARIOS является общеиндоевропейским, и в этимологических словарях написано так.

А это точно? Ссылочками обеспечьте на надежные (не вики-) источники.

Offline злой

  • Posts: 10952
  • Gender: Male
"Эйре" недавно Роман раскритиковал. Не катит.
Разбейте проблемы на подпроблемы (с)

Offline Nekto

  • Posts: 15272
  • Gender: Male
Пора психосоциальную статью делать об ариемании... Кто бы взялся? А то я со своим косноязычием не справлюсь... :-[

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: