Author Topic: Самоназвание праиндоевропейцев  (Read 62930 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nixer

  • Posts: 521
Какое было самоназвание праиндоевропейцев?

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология
Какое было самоназвание праиндоевропейцев?

Вы всерьёз полагаете, что на это вопрос наука Вам может дать ответ??

Offline Azzurro

  • Posts: 1274
  • Романий Г.И.
Всерьёз нет, но есть гипотезы. :)
Например, ВЕНЕТЫ (*WENETŌS, от корня *WEN- "любить, желать", то есть в возможном первоначальном значении "дружественные" (в отличие от чужаков-врагов).

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология
Цена-то этим гипотезам... :)))))

Offline Nixer

  • Posts: 521
Azzurro, вы сами считаете, что это наиболее правдоподобная гипотеза? А какие есть ещё?

И еще вопрос, не знаете, как было "воин" на ПИЕ?

Offline SS

  • Posts: 678
  • Gender: Male
Nixer, можно один вопрос: а вам зачем? :)
Rég volt, együtt jártunk még,
Bennem marad a kép, ma is oly szép:
Arcod a szélben szinte száll,
Hallom nevetésed muzsikáját.
------------------------------------------------
Á É Í Ó Ú Ö Ü Ő Ű
á é í ó ú ö ü ő ű

Offline Azzurro

  • Posts: 1274
  • Романий Г.И.
Azzurro, вы сами считаете, что это наиболее правдоподобная гипотеза?

Пожалуй. Из других лексем, претендующих на самоназвание, можно упомянуть  образование от корня *SWE-, то есть буквально "свои" (ср. *SWEBHO-, *SWOBHO-, откуда рус. понятие свободы, свободного человека в противовес рабу, чужому, и *SWEDHO-, откуда греч. ETHOS "народ", лат. SODALIS "друг, товарищ")
 
[/quote]
И еще вопрос, не знаете, как было "воин" на ПИЕ?

К примеру, *WIHROS (буквальное значение "мужчина").

Offline Nixer

  • Posts: 521
А конкретно "воин"? От coros ("война") можно как-то образовать? Корсар?

Offline Azzurro

  • Posts: 1274
  • Романий Г.И.
Я не знаю такого корня.

Offline Nixer

  • Posts: 521
Ну как же? coro - откуда kreig произошло

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53265
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Почему никто не сказал о гипотезе Eire ~ Airānām?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Nixer

  • Posts: 521
А что это за слово? Это не ПИЕ, это похоже на санскрит. В ПИЕ arios - это господин, врядли оно имело параллельно смысл самоназвания народа.

Offline Elik

  • Posts: 2342
  • Gender: Male
Господа, извините, но, по-моему, вы занимаетесь полной ерундой. Вы ищете то, чего не существует.

В те времена самоназваний у народов просто не существовало, поскольку люди считали себя частью своего рода, от силы, племени, но уж никак не целого народа. Эта ситуация до сих пор сохранилась у примитивных народов.

Я уже не говорю о том, что даже если такое название действительно существовало, пытаться его восстановить - это все равно что искать прошлогодний снег.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53265
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
В те времена самоназваний у народов просто не существовало, поскольку люди считали себя частью своего рода, от силы, племени, но уж никак не целого народа. Эта ситуация до сих пор сохранилась у примитивных народов.

То есть, род или племя не могу иметь самоназвания?
Кто вам сказал, что "индоевропейцы" были именно народом, а не племенем и не родом?
Откуда вы знаете, что не было самоназваний народов?
Не кажется вам, что ваши заявления еще более беспочвенны, чем даже поиск самоназвания индоевропейцев? 8-)

Я уже не говорю о том, что даже если такое название действительно существовало, пытаться его восстановить - это все равно что искать прошлогодний снег.
Вы только что написали, что мы ищем того, чего не существует. Теперь "даже если". Так существовало или нет? Вы определитесь, наконец :)
В некоторый языковых группах бытуют названия, распространенные по всем языкам, например, в славянских - *slovęne, в древние кельтоговорящие народы очень часто назвали себя именами с корнем *gal-, индоиранские в древности звали себя *aria- (потом у индусов эта основа получила другое значение в силу местных реалий). Это тоже поиск прошлогоднего снега?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Azzurro

  • Posts: 1274
  • Романий Г.И.
Гипотеза о том же "ВЕНЕТЫ" в качестве древнего самоназвания (как мы видим, описательного характера, без строгих терминологических рамок определённого этноса - поскольку самого понятия этнос, народ ещё не существовало) полезна, так как в неё хорошо укладываются позднейшие "периферийные" названия отдельных групп индоевропейского населения - такие как венеты, венеды, венды и др. В этом смысле ситуация мне видится сходной с этнонимом СЛАВЯНЕ: давно замечено, что славянские племена сохраняли это, как предполагают, древнее самоназвание, в основном на периферии расселении, в областях колонизации.

Offline Nixer

  • Posts: 521
А где такие группы (венеты и т.д.) встречались? Я думал, это только один народ был с таким названием.

Offline Azzurro

  • Posts: 1274
  • Романий Г.И.
В Лациуме, в Галлии. Славян (вероятно, западные племена) также называли ВЕНЕДАМИ древние историки. Вообще, древние авторы опрерируют этим этнонимом достаточно свободно - вероятно, для разных племён.

Offline Nixer

  • Posts: 521
А из доримской истории что-нибудь есть? И не только за Западе, но и на Востоке, (Греция, Балканы, Анатолия, Кавказ, Крым, Иран)?

Offline Iskandar

  • Posts: 32805
В этом смысле ситуация мне видится сходной с этнонимом СЛАВЯНЕ: давно замечено, что славянские племена сохраняли это, как предполагают, древнее самоназвание, в основном на периферии расселении, в областях колонизации.

В общем да (приальпийская Словения - Новгородчина), но разве Словакия (Slovenska) - это перефирия славянского мира?
Венеты - сугубо европейское название и распространять его на всех ИЕ-цев, мне кажется, неверно. Примечательно, что славян венетами звали кто только не лень, а финны до сих пор так называют русских, но ни в одном славянском языке не сохранилось и намека на этот этноним. Так что надо всегда внимательно смотреть на эндонимичность этнонима.

Тем не менее путь от так или иначе зафиксированных самоназваний исторических ИЕ народов представляется продуктивным.

В древние времена эндоэтнонимы обычно обозначали некую совокупность in toto "своих" людей, т.е. "народ"="наш народ".
ИЕ пространство можно условно разделить на два этнонимических полюса: "арии" и "тевтоны". На Востоке ИЕ мира прочное место занял этноним *arya- < *ar-y-o- - представитель *ar-ya-man- - "арьямана" - дружественного союза *ari (pl.) - "друзей, своих" (слово, имеющее параллели в хеттском и кельтских, возможно заимствованное из семитских)

На Западе большой популярностью пользовался термин *teu-ta - "племя", "совокупность воинов" (от *tu - "набирать силу, возрастать") - италийские, кельтские, германские, балтийские языки. От него часто образовывались исторические этнонимы (в их числе существующий по сию пору deautsch). А вот в восточно и южнославянские языки это слово вошло через готский как "чужой" - *tjudjь

Посередине славяне - slovēne - говорящие на своем языке.
На юге выпадают из "тевтонской" организации социума римляне, ставшие жить в "урбусах".

Греки, придумавшие "полис", именовались множеством названий (может, кто-нибудь сведующий расскажет о происхождении этнонимов "эллины", ахеи", "ионии" и т.д.?) Для восстановления ИЕ самоназвания все они, как кажется, бесполезны.

Хетты, еще помнящие "теуту" (tuzzi - "войско"), приняли этноним от неиндоевропецев.

Армяне (хайки) прозываются то ли от хеттов, то ли от жителей древней Хаясы.

Как-то слышал, будто ученые отыскали таки эндоэтноним "тохар"...  
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53265
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
В общем да (приальпийская Словения - Новгородчина), но разве Словакия (Slovenska) - это перефирия славянского мира?
Да. Словацкий язык в своей основе очень близок к словенскому и в древнисти они были составляли единую диалектную группу, до того как авары, а потом венгры не разделили их. Затем словенский язык оказался в зоне влияния сербскохорватского, из-за чего большая часть словенских говоров стала говорами хорватского, а словацкий оказался под влиянием сразу трех языков: чешского, польского и закарпатских восточнославянских говоров. В результате языки разошлись в своем развитие настолько, что стали относится к разным подгруппам славянских языков, однако среднесловацкие говоры до сих пор ясно указываются на свое родство с южнославянскими языками. Если учесть ко всему этому, что и самоназвание у словенцев и словаков одно и то же, то есть вероятность, что в древности они были одним племенем. О языке см. Бернштейна, его СГСЯ.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Nixer

  • Posts: 521
Quote
ИЕ пространство можно условно разделить на два этнонимических полюса: "арии" и "тевтоны". На Востоке ИЕ мира прочное место занял этноним *arya- < *ar-y-o- - представитель *ar-ya-man- - "арьямана" - дружественного союза *ari (pl.) - "друзей, своих" (слово, имеющее параллели в хеттском и кельтских, возможно заимствованное из семитских)

Arios - на ПИЕ "господин".

Offline Iskandar

  • Posts: 32805
Arios - на ПИЕ "господин".

Откуда столь уверенное допущение? Семантика "благородный" и т.п. явно вторична для этого слова, общеиндоевропейский характер которого вызывает сомнения.

Интересна его параллель с угаритским 'arj "друг".
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Ash

  • Posts: 38
Не может быть этнонимов праобщности с таким сложным понятием как господин.
Познание возможно только в сравнении.
По-шумерски ur-мужчина, на орхоно-енисейском тюркском urı(уры)-мужчина, потомок мужского рода. По-тюркски ər(эр)-муж, воин, мужчина. Скелет слова составляют согласные-в них базовый смысл, гласные это модификаторы-'клей'.
R-''мужская согласная''
Праиндоевропейское Ar-имеет те же смыслы, что и приведённые выше. Скорее всего это не заимствование, а нечто прачеловеческое.

Маг
 

Offline Sladkorček

  • Posts: 961
  • Gender: Female
  • Stati inu obstati
    • ЖЖ
Wolliger Mensch, влияние немецкого на словенский забыли, более долгое, чем влияние сербохорватского. Словенский литературный возник на почве трудов людей, которые не очень хорошо владели этим самым словенским, у того же Приможа Трубара в текстах артикли,где только можно, и куча германизмов, у его последователей собственно тоже.  ;-) Самознавание Словении: Slovénija. Забыла ещё написать, что словацкий близок, но ближе всего словенскому - сербохорватский, сейчас точно посмотрю, какой диалект ближе всего.
Dober jezik je mrtev jezik. ©
Šola je peskovnik, ki goji ideologijo.©

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Конечно, исторически существовал переход от словацкого к словенскому.
У чешского и словацкого рефлексы в группах типа trъt, tlъt такие же, как у южнославянских – ra, la, против польско-лужицких ro, lo.
Словения – Slovenija, Словакия – Slovensko.
Словенский язык – slovenski jezik, slovenščina; словацкий язык – slovenský jazyk, slovenčina.
Словенский язык имеет больше сходств с неюжными славянскими языками: будущее время совершенного вида – переосмысленное настоящее, а будущее время несовершенного вида – глагол быть плюс причастие на .
Наиболее близко словенскому языку – хорватское кайкавское наречие, обладающее теми же особенностями. Но и в целом сербо-хорватский язык вместе со словенским можно рассматривать как западную подветвь южной ветви славянской группы языков.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: