български за някой

[lehoslav]

Лекарят разпозна пешеходеца. и Лекаря разпозна пешеходецът.

Я убежден, что вы сами прекрасно знаете, что это смешной аргумент.

Я думаю, в болгарском необходимо ввести еще творительный падеж, напр:

Аз гледам мома със телескоп.

Тут не ясно, смотрю на девушку с помощью телескопа, или смотрю на девушку, у которой телескоп

Может это в болгарском не катит, но реальных примеров таких неясностей можно в любом случае придумать вагон с телегой.

Мать любит дочь.

Что поделаем с русским? Какое окончание предлагаете?

[christo_tamarin]

Лекарят разпозна пешеходеца. и Лекаря разпозна пешеходецът.

Я убежден, что вы сами прекрасно знаете, что это смешной аргумент.

Лекарят разпозна пешеходеца. Изкуственото правило е спазено. Браво!

Лекаря разпозна пешеходецът. Тук обаче Вие не сте спазили изкуственото правило за пълен и кратък член. Учителката по български език трябва да Ви поправи с червено.

В случаят, кой е подлогът се определя най-напред от контекстът, после от словоредът.
Контекстът може да помогне в случаят "Песът погна заекът".
Обаче в случаят "Лекарят разпозна пешеходецът" контекстът не ни помага.
Остава словоредът. Според него подлогът е лекарят, а не пешеходецът.
Следователно, ако искате да спазвате малоумното правило, то трябва да напишете:
Лекарят разпозна пешеходеца.

Забележете, че изкуственото правило не служи да се определи коя дума е подлог.
Това правило определя кога да се пише пълен член и кога кратък.
Или по-просто, то определя кога крайната съгласна Т от определителният член за мъжки род в единствено число трябва да се пише и кога трябва да се изпуска.
В устната реч, такова правило няма: крайната съгласна Т от определителният член за мъжки род в единствено число може да се произнесе или пропусне във всяка позиция.

Чужденците, които не са подвластни на българската образователна система, изучавайки български език, могат свободно да игнорират това изкуствено малоумно правило и да се съсредоточат на истинските проблеми, които никак не са малко.

Забележка 1: Да разгледаме изречението Песът погна заекът. Стъпвайки здраво на балканска почва, трябва да се каже Песът го погна заекът. Напълно допустимо е да променим словоредът. Тогава ще стане Заекът го погна песът, но според контекстът пак песът ще е подлогът.

Забележка 2: Да разгледаме изречението Песът погна кравата. Кравата има рога и контекстът не ни помага. Остава словоредът и според него  песът е подлогът. За да бъде подлог кравата, трябва да обърнем словоредът: Кравата погна песът. Сега ако се върнем на здравата балканска почва, то нито контекст ще ни трябва, нито словоред, за да определим подлогът.
Кравата го погна песът - подлог е кравата.
Кравата я погна песът - подлог е песът.

[Ellidi]

Тук обаче Вие не сте спазили изкуственото правило за пълен и кратък член.

Спазил съм го, просто Вие не съумявате да прокарате разликата. Тук пешеходецът е подлог, лекаря е прякото допълнение.

"Песът погна заекът".

Направилно изречение.

"Лекарят разпозна пешеходецът"

Направилно изречение.

Лекарят разпозна пешеходеца. и Лекаря разпозна пешеходецът.

Я убежден, что вы сами прекрасно знаете, что это смешной аргумент.

В устната реч, такова правило няма: крайната съгласна Т от определителният член за мъжки род в единствено число може да се произнесе или пропусне във всяка позиция.

Известно ми е, но това е маловажно. Чужденците, които изучават български език, с много по-голяма вероятност ще попаднат на писмен български, отколкото на устен (освен ако не живеят в България).

[christo_tamarin]

Тук обаче Вие не сте спазили изкуственото правило за пълен и кратък член.

Спазил съм го, просто Вие не съумявате да прокарате разликата. Тук пешеходецът е подлог, лекаря е прякото допълнение.

Вие не разбирате ли, че правилото за пълен и кратък член не служи за определяне коя дума е подлогът. Правилото казва кога да се пише пълен член и кога да се пише кратък член. Коя дума е подлогът трябва да е ясно независимо от обсъжданото правописно правило. Да се определя коя дума е подлогът въз основа на правописно правило е неправилно. Така би излязло, че онези българи, дето не знаят въпросното малоумно правило (повече от 90%, включително всички деца до 8 години), няма да знаят кой кого е разпознал.

"Песът погна заекът".

Направилно изречение.

"Лекарят разпозна пешеходецът"

Направилно изречение.

Изреченията са правилни. Точно така говорят в Казанлък, например. Просто не е спазено малоумното изкуствено правило, за което става дума.

Известно ми е, но това е маловажно. Чужденците, които изучават български език, с много по-голяма вероятност ще попаднат на писмен български, отколкото на устен (освен ако не живеят в България).

Не трябва да се разчита, че правописното правило е спазено, след като над 90% от българите не го знаят. Следоватено, чужденците, които изучават български език, трябва да се научат да разпознават подлогът, без да се влияят от искуствени правописни правила. Защото това е реалната ситуация.

[Ellidi]

"Песът погна заекът".

Направилно изречение.

"Лекарят разпозна пешеходецът"

Направилно изречение.

Изреченията са правилни. Точно така говорят в Казанлък, например. Просто не е спазено малоумното изкуствено правило, за което става дума.

Тук не обсъждаме говоримия, а писмения български език и темата е за желаещите правилно да пишат на български.

Известно ми е, но това е маловажно. Чужденците, които изучават български език, с много по-голяма вероятност ще попаднат на писмен български, отколкото на устен (освен ако не живеят в България).

Не трябва да се разчита, че правописното правило е спазено, след като над 90% от българите не го знаят.

Този процент вероятно е сериозно завишен. Колкото и да е процентът българи, неусвоили правилото, нека да се погрижат да го усвоят. В противен случай ще се срамуваме, когато сравняват неграмотността у нас с тази в други европейски страни.

да разпознават подлогът

Защото това е реалната ситуация.

Когато реалната ситуация е неграмотност, най-правилно е човек да се стреми да я преодолее. Независимо дали става дума за собствената или за тази на обкръжението му. Реалната ситуация в говоримия български език например е, че там деепричастията (-йки) са изключително редки, но аз с огромно удоволствие й се противопоставям, насищайки своя собствен говорим език с тях.

[christo_tamarin]

Тук не обсъждаме говоримия, а писмения български език и темата е за желаещите правилно да пишат на български.

Европейската традиция (и българската, и руската) предполагат, че всеки написан текст трябва да може да се прочете от говорител и правилно да се разбере от слушател. Като изключим текстовете с математически формули, компютърни програми, графики и други подобни, у нас няма традиция да се пишат текстове само за четене. Такава традиция имат японците, но ние европейците нямаме.

Следователно, текстът, който Вие сте написали, "Лекаря разпозна пешеходецът" трябва да може да се прочете от говорител и разбран от слушател. Както и да го прочете говорителят, при този словоред без нужният контекст слушателят винаги ще разбере, че лекарят е подлогът. Следователно, самият Вие сте нарушили правилото, което се пънете да защищавате.

Не трябва да се разчита, че правописното правило е спазено, след като над 90% от българите не го знаят.

Този процент вероятно е сериозно завишен. Колкото и да е процентът българи, неусвоили правилото, нека да се погрижат да го усвоят. В противен случай ще се срамуваме, когато сравняват неграмотността у нас с тази в други европейски страни.

Защото това е реалната ситуация.

Когато реалната ситуация е неграмотност, най-правилно е човек да се стреми да я преодолее. Независимо дали става дума за собствената или за тази на обкръжението му.

Този въпрос следва да се разгледа от два аспекта. Първо, Вашите думи са само пожелание. Процентът, дето съм привел, не е завишен, а по-скоро е занижен. 99 е реалният процент. 99% от българите не владеят правописното правило за пълен и кратък член. Само учители по български език и професионални коректори го владеят.

Вижте как изглежда началната страница на българската wikipedia в моментът. Привеждам цитат оттам:

{Из новите статии в Уикипедия} Знаете ли...
… кой е най-малкия известен гръбначен организъм?
… кой е единствения хусистки протестантски крал на Бохемия?

Последните добавки още не са прегледани от професионален коректор.

И тъй, струва ли само от инат, консервативност и малоумие да поддържаме правописно правило, с което правим 99% от хората неграмотни? Правило, което изобщо не се прилага в бизнес-кореспонденцията, понеже бизнесмените са практични хора, струва ли си да се изучава изобщо? Да се хаби учебно време за нещо ненужно и малоумно? Защо учебното време не се посвети на други много по-важни неща?

В кой друг език с правописни правила се налагат несъществуващи падежни окончания? Понеже по същество това правописно правило въвежда в писменият ни език именителен падеж, различен от общият падеж, а пък в езикът ни реално специален именителен падеж няма.

Реалната ситуация в говоримия български език например е, че там деепричастията (-йки) са изключително редки, но аз с огромно удоволствие й се противопоставям, насищайки своя собствен говорим език с тях.

По този въпрос сме на едно мнение, уважаеми Ellidi.
Говоримият български език е основан на източните диалекти, а в източните диалекти няма деепричастия.
Деепричастия има в западните диалекти. В литературният български език деепричастията са възприети в югозападната си форма.

[Ellidi]

Както и да го прочете говорителят, при този словоред без нужният контекст слушателят винаги ще разбере, че лекарят е подлогът. Следователно, самият Вие сте нарушили правилото, което се пънете да защищавате.

Това не е точно така. Съществува поне една ситуация, в която изречението ще бъде правилно възприето (гласово, само с прочит): когато го предшествува въпросът: Кого разпозна пешеходецът?, ако, разбира се, този въпрос е правилно зададен именно по този начин, а не малоумно и неграмотно като Кой разпозна пешеходецът?.

Само учители по български език и професионални коректори го владеят.

Е, аз не съм учител по български език и не съм коректор. Това е достатъчно за опровержението на твърдението Ви.

Освен това правило владея правилата за писане на запетая, за правилната употреба на местоименията кого?, кому?, нему, ней, нам, вам, за миналото свършено време в страдателен залог, при което спомагателният глагол стои във формите бидох/биде/бидохме (извикан(и)), с помощта на които се избягва двусмислието на употребата му в минало свършено време (бях извикан), тъй като то ще съвпадне с минало предварително (в страдателен залог), известни са ми формита за архаично бъдеще време като щеш да гледаш... Не искам да се разпростирам, но накратко: граматиката на родния ми език ме вълнува.

Вижте как изглежда началната страница на българската wikipedia в моментът.

Окаяна работа, безусловно. Това е една от причините, поради които почти никога не влизам в този раздел. Този раздел със сто и няколко хиляди статии най-вероятно превъзхожда немската уикипедия с 1 300 000 статии по брой граматични грешки (не средно на статия, а в съответния раздел като цяло).

И тъй, струва ли само от инат, консервативност и малоумие да поддържаме правописно правило, с което правим 99% от хората неграмотни? Правило, което изобщо не се прилага в бизнес-кореспонденцията, понеже бизнесмените са практични хора, струва ли си да се изучава изобщо? Да се хаби учебно време за нещо ненужно и малоумно? Защо учебното време не се посвети на други много по-важни неща?

Бизнесмените, казва проф. Юлиан Вучков, са до един безогледни хора, които се обкръжават с чалга-певици. Подражаването на търгаши е mauvais goût par excellence. Тодор Живков може и да е бил не особено образован, но пак според професора се е обкръжавал с видни интелектуалци като Георги Джагаров и Йордан Радичков и е назначавал блестящо образовани хора за министри като Иван Башев, който владеел 5 чужди езика. Може и да не съм бил роден по онова време, но съумявам да си съставя изчерпателна картина за онази епоха, отчитайки и следейки описанията на професора.

от общият падеж
в езикът ни
В литературният български

(не се засягайте, това е само с цел обръщане вниманието на четящите върху ненормативен правопис)

[christo_tamarin]

Уважаеми Ellidi, много по-важно от спазването на правописните правила, особено на малоумните такива, е способността от една страна да се изразявате добре, а от друга страна да вниквате в прочетеното или чутото.

Както и да го прочете говорителят, при този словоред без нужният контекст слушателят винаги ще разбере, че лекарят е подлогът. Следователно, самият Вие сте нарушили правилото, което се пънете да защищавате.

Това не е точно така. Съществува поне една ситуация, в която изречението ще бъде правилно възприето (гласово, само с прочит): когато го предшествува въпросът: Кого разпозна пешеходецът?,

Как да не е точно така? Точно така си е. Ако Вашето изречение е отговор на въпрос, то този въпрос вече наистина създава нужният контекст. Коя дума е подлогът се определя първо от контекстът, после от словоредът. Това трябва да научат чужденците в случаят. При това, какъв определителен член е употребен, пълен или кратък, няма никакво значение за определяне на подлогът. Ако Ви вълнува граматиката на родният Ви език, помислете и го разберете.

Вижте как изглежда началната страница на българската wikipedia в моментът.

Окаяна работа, безусловно. Това е една от причините, поради които почти никога не влизам в този раздел. Този раздел със сто и няколко хиляди статии най-вероятно превъзхожда немската уикипедия с 1 300 000 статии по брой граматични грешки (не средно на статия, а в съответния раздел като цяло).

Между другото, трудно ще намерите място в българоезичният интернет, където обсъжданото малоумно правописно правило да се спазва.

Подражаването на търгаши е mauvais goût par excellence.

Не друг, а само бизмесмените могат да направят животът на българите по-добър.

Тодор Живков може и да е бил не особено образован, но пак според професора се е обкръжавал с видни интелектуалци като Георги Джагаров и Йордан Радичков и е назначавал блестящо образовани хора за министри като Иван Башев, който владеел 5 чужди езика. Може и да не съм бил роден по онова време, но съумявам да си съставя изчерпателна картина за онази епоха, отчитайки и следейки описанията на професора.

Явно имате идеалистична представа за светът.

Видните интелектуалци може да са майстори на българският език, майстори на художественото слово. Но рядко някой от тях владее правописът.

Преди няколко десетилетия за няколко месеца се прехранвах с набиране на художествени текстове на компютър. Авторката беше видна интелектуалка, майсторка на  художественото слово. Обаче правописът й беше ужасен. Нямам пред вид само тук обсъжданото малоумно правило - на него аз никога не съм държал. Запетаите тя поставяше на най-невероятни места и даже си позволяваше да спори с мене за запетаи. Повярвайте, без намесата на коректори творбите на българските интелектуалци щяха да изглеждат ужасно.

[Ellidi]

Между другото, трудно ще намерите място в българоезичният интернет, където обсъжданото малоумно правописно правило да се спазва.

Аз и не се старая. От интерес за мен са някои места в Рунет, немскоезичния интернет, а отскоро интерес за мен представляват и някои места в интернет-пространството на японски и те са ми напълно достатъчни. Тъй като споменахте японци в едно от предните си съобщения, ще ми е любопитно да узная дали и японският език е имал точка на съприкосновение с Вашата дейност (както контактът с интелектуалци). А също така, предвид способността Ви да поправяте и интелектуалци, би ми било интересно дали откривате повод за упрек в съобщенията ми от правописна гледна точка (незасягащ употрабата на определителен член).

Преди няколко десетилетия за няколко месеца се прехранвах с набиране на художествени текстове на компютър. Авторката беше видна интелектуалка, майсторка на  художественото слово. Обаче правописът й беше ужасен. Нямам пред вид само тук обсъжданото малоумно правило - на него аз никога не съм държал. Запетаите тя поставяше на най-невероятни места и даже си позволяваше да спори с мене за запетаи. Повярвайте, без намесата на коректори творбите на българските интелектуалци щяха да изглеждат ужасно.

По всичко изглежда, че Вие сте запознат от личен опит с дейността на коректора. Това, в което не мога да повярвам предвид тази информация, е съпротивата Ви срещу правилата на писмения български език като това за определителния член.

[Rancher]

Имам един въпрос. На сръбски език, някои символи на СИ система могат да бъдат написани на кирилица (напр. см, м, км, г, кг, дл, л и др.). Какъв е случаят на български език? Благодаря предварително.

[ldtr]

И в българския правопис се употребяват см, м, км, г, кг, л и т. н.
---------
Държа да отбележа, че също смятам правилото за пълния/краткия член за малоумно. То е най-печалното въплъщение на принципа "залудо работи, залудо не стой".
Измисленото противопоставяне на
"Лекарят разпозна пешеходеца" и "Лекаря разпозна пешеходецът"
съществува единствено в безкрайните дискусии по темата.
В реалния език противопоставянето е
"Лекаря разпозна пешеходеца" срещу "Лекаря го разпозна пешеходеца".

[Ellidi]

Имам един въпрос. На сръбски език, някои символи на СИ система могат да бъдат написани на кирилица (напр. см, м, км, г, кг, дл, л и др.). Какъв е случаят на български език? Благодаря предварително.

Добър вечер! На български до 1989 г. се използуваха предимно съкращенията на кирилица (см, м, км, г, кг). При това Дж=джаул (Joule), в-волт, вт-ват, Хн-хенри(индуктивность). От 1989 г. насетне се налага латиницата: cm, km, m, kg, g и т. н. Латинските съкращения изместват съкращенията на кирилица.

Много добър български, поздравления за грамотно написания въпрос.

И в българския правопис се употребяват см, м, км, г, кг, л и т. н.

Хм. Само че моята бивша учителка по физика ме поправяше непрекъснато и призоваваше да пиша мерните единици на латиница (аз винаги предпочитах съкращенията на кирилица). Става дума за 2001 г. Ако тази тендеция е била насърчавана и налагана и през следващите 11 г., можем да си представим каква ще е скорошната участ на съкращенията на кирилица.

"Лекаря го разпозна пешеходеца".

Това ужасно натрапване на местоимението при ясно посочено пряко допълнение не е ли изхвърлено от меродавната книжна норма на българския език? Аз поне не злоупотребявам с тези кратки форми (при ясно посочено пряко допълнение) нито в устната си реч, нито писмено.

[bvs]

А зачем это ввели? Не напрягает все время переключать раскладку? И заодно, не собирается ли Болгария переходить на латиницу?

[Ellidi]

И заодно, не собирается ли Болгария переходить на латиницу?

Нет, не собирается. Болгария пишет 11 веков подряд на кириллице и не вижу никакой причины для поворота.

[ldtr]

"Лекаря го разпозна пешеходеца".

Това ужасно натрапване на местоимението при ясно посочено пряко допълнение не е ли изхвърлено от меродавната книжна норма на българския език? Аз поне не злоупотребявам с тези кратки форми (при ясно посочено пряко допълнение) нито в устната си реч, нито писмено.

Покъртителна е идеята, че българския език си е измислил някакви ужасни правила, които трябва да бъдат премахнати и подменени с изсмукани от пръстите извращения като правилото за пълния член.

[Vertaler]

Това ужасно натрапване на местоимението при ясно посочено пряко допълнение

Това е Балкан, човече.

[Nadinika]

Добър вечер на всички!
Вчера, търсейки в интернет бълг. етимологичен речник, случайно се натъкнах на този форум.
Попадайки на темата "Български за някой" (звучи ми много загадъчно, едва ли не като заглавие на криминален роман  ) така се увлякох, че прочетох всички постове на един дъх. Жалко, че от март месец никой не е писал повече. А и такава ангажирана участничка като Данни отсъства вече години... И понеже съм трогната от желанието и усилията на всички, които не живеят в България, да учат езика и да поддържат наученото, с удоволствие ще помагам на всеки с каквото мога, а и самата аз, живеейки в чужбина, винаги се радвам на всяка възможност да си побъбря на роден език. 
Бъдете здрави и до скоро!
P.S. Към модератора: Имам предложения за заглавието на темата, можете да ги сменяте всеки месец  - Български за всички, Български за всеки, Български за теб, Български за кого ли не, Български за ентусиасти. Засега стигат толкова. С уважение Н.

[FairOaks]

Единствено ще вметна, че вместо да се препирате в продължение на три и кусур години относно нелепицата, именувана „пълен и кратък определителен член“, можехте поне да проверите словоформите на глагола „зная“/„знам“ в кой-годе речник, където несъмнено бихте открили думички като „знаях“, „знаяхме“, „знаяхте“, „знаял“, „знаяла“, „знаяло“ и пр. (В книжовния език ударенията падат върху „А“, а в повечето западнобългарски диалекти — върху „Я“.)
Общо взето, разликата между „зная̀х“/„зна̀ях“ и „зна̀ех“ е сравнима с тая между „можах“ и „можех“:
1. Знаях как да постъпя. (В общия случай се предполага, че в еди-кой момент съм знаел как да постъпя, а в следващия вече съм го бил осъществил. Тоест това единично действие бива разглеждано като цялост. Разбира се, напълно възможно е да има и други трактовки, но това е поне един случай — достатъчно употребим, надявам се.)
2. Знаех как да постъпя. (Тогава знаех как да постъпя. Действието все още не е било приключено. В онзи момент може и да съм четял книга, ама това изобщо не означава, че след броени мигове съм я прочел или пък спирал четенето.)
Ето разни произволни донемайкъде продължения на горестоящите примерни изречения:
1.1. „Знаях как да постъпя — отидох и се оплаках злочесто на селския кмет. Та прояви разбиране човекът, даже саморазкритикува собственото си бездействие. За обезщетение — естествено! — ни дума, ни вопъл, ни стон.“
2.1. „Знаех как да постъпя. След пет минути обаче у мен лекинко се запрокрадва едно скверно съмненийце. След още пет пъклени минути, изпълнени с нарастващо обезсърчение, вече поддържах до шеметна нездрава полуда противоположното схващане. Уж не биваше да се терзая като грешен дявол, ама какво ли знаех аз, окаяният…“
2.2. „Знаех как да постъпя — щях да отида и да се оплача на кмета. Само дето, като почуках на неговата врата, наместо дембелият да се накани хеле да я отвори, това стори разчорлената кметша и след като неколкократно спомена точно колко небогоугоден е избраният от мен час, взе че склони под сурдинка да ми рече: «Няма го, млади човече, моя съпруг. Завчера отпраши заедно с неколцина от родата къмто Ломско. Дори кога ще се върне оттам ми не каза…» Двамата дружно въздъхнахме, подир което реших да се сбогувам набърже със сънливата женица, знаейки от добре по-добре, че много-много смисъл да вися току пред прага на кметската къща по тая безрадостна доба, хич няма…“
Забележка: Тези аористни форми почти не се употребяват в съвременната българска реч. По моему те и нямат, отчасти поради естеството на глагола „зная“, някаква особена смислоразличителна функция, макар и главно заради въпиещото невежество, ширещо се вредом по нашите географски ширини. От никое измежду гореизброените обаче никак не следва, че не съществуват. По тая логика думите „кого“ и „кому“ също се ветреят някъде из граматическото небитие.

[-Dreamer-]

Интересно видеть Эллиди, пишущего на болгарском. 

[smith371]

Интересно видеть Эллиди, пишущего на болгарском. 

да

[-Dreamer-]

Тем более тут и другие болгары есть, Эллиди есть с кем за жизнь поговорить на родном языке.

[smith371]

Тем более тут и другие болгары есть, Эллиди есть с кем за жизнь поговорить на родном языке.

Он хорошо пишет, пусть улучшает свой русский в общении с носителями. И вещи умные пишет.

[artpirojkov]

Добър вечер. Най на края намерих мястото, което ще ми позволи да не забравя българският език. Устния език го знам (или го знаех, ще се види) доста добре, българската ортография не съм я учил никога, тъй че пиша без да знам дали е правилно, интуитивно.
Ето къкво се попитах: как така се случи, че след 1000 години развитие, след реформите на Петър Първи, руският "Гражданский шрифт" изглежда по същият начин като южно-славянските азбуци. Предполагам че българите и сърбите са взели за пример руския "Гражданский шрифт". Вярно ли е? Ако да, кога се е случило това?