Author Topic: Краткая история греческого языка. Вопрос хронологии  (Read 13816 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Allegra

  • Posts: 16
  • Gender: Female
Уважаемые специалисты!  :)  Помогите разобраться с историей греческого языка. Интересует период с возникновения койне до греческой революции. Вкратце.
Читая различные источники (из инета, в основном), информации много, но, мне думается, что я запуталась. :??? Мой обобщенный вывод такой:
В период завоеваний Македонского возник койне (разговорный язык). Далее где-то с 1 века н.э писатели возвратились к аттическому диалекту, или он снова вошел в моду (классический древнегреческий).. Возникла диглоссия: говорили на одном языке, писали на другом. (а какой язык пропагандировали в Древнем Риме?)
 
Византия.. официальный язык какой? (какое-то время вначале был латинский, да?) Продолжает развиваться койне? Или он «умер» в 3 веке? Может, писали уже на этом койне? Среднегреческий, как называют его ученые, это классический древнегреческий или все-таки койне, немного видоизменившийся под влиянием соседних языков?..
 
Далее турецкое иго.. на классическом уже не писали (но его знали греческие образованные иммигранты, или они знали койне?).  Язык простого народа тайно изучался и сохранился до освобождения.. далее, кафаревуса – «очищенный» язык классический греческий (язык Сократа) или все-таки древний греческий койне (периода Македонского)? А димотики, язык простых людей, по логике – тот же византийский койне?.. тут с диглоссией более менее понятно.. Может, я вообще все не так поняла? Меня просто смутила информация, что с 1-го века снова стали писать на классическом греческом.. поэтому что-то не стыкуется..Прошу подсказки.. простыми словами, паракало! Если не поленитесь, буду рада ссылке на ответ. Спасибо!



Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
На классическом писали, но не все. Некоторые писали на классическом и в Средние века. Имена выветрились из головы, к сожалению.

Offline Allegra

  • Posts: 16
  • Gender: Female
Мне как бы не нужны имена..бого сними..просто в ситуации разобраться.. в основном на каком языке официально писали и говорили в  Византии (был ли это один язык).. какой был изучаем древними римлянами,  и кафаревуса - это "очищенный" койне или классический греческий (на котором Сократ писал)? если кафаревуса - это бывший койне, то тогда димотики - что? (ведь и койне считался языком бытового общения).. спасибо за Ващ отклик

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Кафаревуса - книжный язык с закосом под древнегреческий, но с упрощённой грамматикой. Димотики - устный язык. На практике сейчас говорят с вкраплениями кафаревусы, см. примеры: (wiki/en) Demotic_Greek

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
Димотики - результат естественного развития греческого языка, кодифицированный народный язык, основанный на разговорном языке Пелопонесса. Кафаревуса - не классический и не койне, это искусственное макароническое поделие, попытка скрестить народный язык с классическим.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Allegra

  • Posts: 16
  • Gender: Female
скрестить народный язык с классическим. имеется в виду классический греческий язык 3-го века до н.э. язык Платона? этот язык классический (и древнегреческий)? я Вас правильно поняла?

Насколько понимаю, "классический греческий" вообще название неверное. До Александра были разные диалекты: аттический (в Афинах), ионийский (в Малой Азии и на прилегающих островах), дорийский (в Спарте) и др. В зависимости от политической и культурной ситуации наиболее престижным был сначала ионийский, потом аттический. После Александра сложилось койне в основном на аттическом базисе, но с включением отдельных элементов и из других диалектов, и в койне пошла уже значительная перестройка фонетики - стяжение дифтонгов, спирантизация β, δ, γ, утрата придыхания, плюс отдельные (довольно незначительные) морфологические и синтаксические изменения. Это койне для того периода представляло собой единственный нормативный язык, и римляне первоначально учили именно его. Потом в 1 в. н.э. уже в условиях подчинения Греции Риму пошел аттикизм, т.е. сознательный закос под древний аттический диалект с отрывом от разговорного языка (с которым койне до этого "шагало в ногу"). Потом в Византии и далее, уже под турками, шло продолжение этой оторванной от живого языка традиции. Устный язык приобрел вид, уже определенно напоминающий современную димотику, по некоторым данным уже примерно в 7 в.; не знаю, откуда это известно, но от 14 или 15 веков сохранился старославянско-греческий разговорник для паломников, и там практически современная димотика с некоторыми следами северно-греческих диалектов.

Offline Allegra

  • Posts: 16
  • Gender: Female
Таким образом, получается, что в Византии писали (изучали в Университетах) на аттикском диалекте (будем так его называть) и паралельно развивался/видоизменялся устный койне (тот, что при Македонском возник).. а потом уже Кораис на основе аттикского диалекта создал кафаревусу?.. мне просто важно знать точно, поэтому все время уточняю..Спасибо за Ваш такой развернутый ответ  :)   
П.С. мне потом объяснять все это людям, которые в основном не лингвисты, чтоб примерно представили, из чего сложился современный новогореческий (но некоторые могут знать, что к чему, не хочется опозориться на очевидных вещах).. как-то так.

Про димотику как продолжение эллинистического койне (который, по правде говоря, все-таки не при Александре возник, а вскоре после него), в общем, правильно. Только надо учитывать, что там было не равномерное развитие (койне постепенно изменялось-изменялось, и получилась димотика), а в 6-7 веках (кажется так; с датой могу сколько-то напутать) был крах старой традиции в связи с коллапсом центральной власти и варварскими нашествиями. Можно сравнить: представьте, что сейчас в России центральная власть исчезнет, все школы закроются, образованные люди разбегутся, и так будет продолжаться в течении 200 лет. Какой разговорный русский язык после этого останется? Вот это и будет русская "димотика".

Offline Allegra

  • Posts: 16
  • Gender: Female

и еще одно уточнение, плиз..какой именоо язык изучали гимназисты в дореволюционной России: аттикский (на котором Аристотель писал) или же древний койне периода расцвета (до и после нашей эры который)?спасибо!

cay

  • Guest
У меня тоже вопрос о койне.
Латинскому языку учат такому,каким он был в I в.до Р.Х.-I в по Р.Х.Один век - немного.Но койне существовал в течении 6-ти веков (от смерти Александра Македонского до основания Константинополя),условно ,конечно. Но понятно что койне начала этого периода и койне конца - не одно и то же.Называют его ещё новозаветным греческим.Но Септуагинта и Новый Завет созданы были в начале этого периода.

У меня вопорос такой.Если учебник ориентирован на койне,то надо понимать,что именно на язык Септуагинты и Нового завета?Овладев им,ничего кроме Библии прочесть не удастся?

Ещё вопрос.Если учебник называется "Учебник древнегреческого языка",то это язык до койне,сложнее койне.Правильно?

Offline Bhudh

  • Posts: 55826
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Quote from: cay
Если учебник называется "Учебник древнегреческого языка",то это язык до койне,сложнее койне.Правильно?
Насчёт «до»: верно. Это язык Платона, Геродота, частично Гомера.
Насчёт «сложнее»: это как посмотреть…
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

cay

  • Guest
А что касается  языка Септуагинты и Нового завета,то сильно ли они отличаются друг от друга? В духовных учебных заведениях учат греческому языку какого периода? Спасибо.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27344
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
А когда в греческом умер дательный падеж?

В византийских источниках дательный употребляется?

Если ли дательный в катаревуса?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline vfaronov

  • Posts: 214
  • Gender: Male
А когда в греческом умер дательный падеж?
Смотря что понимать под словом «умер». Из живой речи он исчез где-то к позднему византийскому периоду.

В византийских источниках дательный употребляется?
Да.

Если ли дательный в катаревуса?
Да.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27344
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
А глагольная морфология в катаревуса насколько более сложная? Чем по современному стандарту.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline klauss

  • Posts: 200
  • Gender: Male
Вот одна и та же фраза на кафаревусе и димотики:

Ἐγεννήθην ἐν Σκιάθω, τῇ 4 Μαρτίου 1851.. Κατὰ Ἰούλιον τοῦ 1872 ὑπήγα εἰς τὸ Ἅγιον Ὅρος χάριν προσκυνήσεως, ὅπου ἔμεινα ὀλίγους μῆνας. Τῷ 1873 ἤλθα εἰς Ἀθήνας καί ἐφοίτησα εἰς τὴν Δ΄ τοῦ Βαρβακείου.

Γεννήθηκα στη Σκιάθο στις 4 Μαρτίου 1851... Τον Ιούλιο του 1872 πήγα στο Άγιο Όρος για προσκύνηση, όπου έμεινα λίγους μήνες. Το 1873 ήρθα στην Αθήνα και φοίτησα στην Δ΄ Βαρβακείου.

Offline Маркоман

  • Posts: 13752
  • Gender: Male
и в койне пошла уже значительная перестройка фонетики - стяжение дифтонгов, спирантизация β, δ, γ, утрата придыхания
Откуда же римляне узнали о старом произношении (это видно по транскрипции греческих слов b, d, g, th, ch, ph) да и как-то много получается для нескольких столетий изменений. Глухие придыхательные должны были сразу перейти в фрикативные.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Bhudh

  • Posts: 55826
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Откуда же римляне узнали о старом произношении (это видно по транскрипции греческих слов b, d, g, th, ch, ph)
Какие римляне? Когда?

да и как-то много получается для нескольких столетий изменений.
С английским сравните…

Глухие придыхательные должны были сразу перейти в фрикативные.
Кому должны? Вам?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Маркоман

  • Posts: 13752
  • Gender: Male
Какие римляне? Когда?
Когда греческие слова заимствовали. Орфография латинская же отражает старое произношение.
Кому должны? Вам?
Ну, если бы они просто потеряли придыхание, то смешались бы снепридыхательными.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Bhudh

  • Posts: 55826
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Орфография латинская же отражает старое произношение.
Орфография латинская по отношению к греческим словам — традиционная транслитерация. К. О.

Ну, если бы они просто потеряли придыхание, то смешались бы с непридыхательными.
утрата придыхания
Ну в общем-то тут под «утратой» и подразумевается полная фрикантизация…
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Маркоман

  • Posts: 13752
  • Gender: Male
Орфография латинская по отношению к греческим словам — традиционная транслитерация. К. О.
А откуда они узнали, как эти слова произносились раньше? И когда произошли эти переходы? Передача библейских имен по принципам чего производилась?
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Bhudh

  • Posts: 55826
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
А откуда они узнали, как эти слова произносились раньше?
:fp:
Буквы φ θ χ будут транслитерироватся одинаково хоть в I в. до н. э., хоть в X в. н. э. Просто потому, что это одни и те же буквы!
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Wulfila

  • Posts: 4158
  • Gender: Male
jah hlaiwasnos usluknodedun

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: