Author Topic: О кашруте  (Read 4023 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Hironda

  • Posts: 8589
  • Gender: Female
  • Первая ласточка
on: September 24, 2009, 11:25
Давайте лучше поговорим о кашруте.
Мне всегда было интересно, есть ли тут какие-то интуитивные диетические основания?
То, что на Ближнем Востоке свинину не едят - понять можно: слишком жирная и тяжёлая пища.
То, что нельзя есть фрукты с червоточиной или упавшие на землю - тоже понятно.
А вот почему можно есть рыбу только ту, у которой чешуя?
Есть ли какие-то рациональные объяснения?

Offline Flos

  • Posts: 14877
  • Gender: Male
Reply #1 on: September 24, 2009, 11:32
Есть ли какие-то рациональные объяснения?

Рациональное объяснение лежит совсем  не в области диетологии, насколько мне известно.
А все "диетологические объяснения" притянуты за уши.

P.S. Я тут видел передачку как запекают свиней на Филиппинах... Ух, чуть слюной не захлебнулся...

Offline Hironda

  • Posts: 8589
  • Gender: Female
  • Первая ласточка
Reply #2 on: September 24, 2009, 11:34
А все "диетологические объяснения" притянуты за уши.

Я имею в виду интуитивные причины. Не просто же эти запреты с потолка взяты.
Хотя мне говорили, что причина - отличить один народ от другого.
Так ли это? Только ли это?

Offline Flos

  • Posts: 14877
  • Gender: Male
Reply #3 on: September 24, 2009, 11:37
Я имею в виду интуитивные причины. Не просто же эти запреты с потолка взяты.

Насколько я понимаю, главное было - отделить тех, кто соблюдает кашрут от тех, кто не соблюдает, и сгрупировать в кучку тех, кто соблюдает.
 Главное, что есть запреты в принципе и не так важно какие именно.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44746
  • Gender: Male
Reply #4 on: September 24, 2009, 12:05
Про рыбу не слышал.
Про млекопитающих есть интересное объяснение.
Ведь не только свинья запрещена (за нежвачность), но и все непарнокопытные.
А вообще, не все законы имеют рациональное объяснение на материальном уровне.
Для некоторых есть объяснение только на духовном плане. И даже из этих объяснений мы сейчас знаем лишь часть — остальное за 2000 лет забыто (как и многие другие каббалистические знания).
Про молочное с мясным, про кровь, про некошерных млекопитающих, про обрезание и многое другое есть сейчас оба объяснения: как на материальном уровне, так и на духовном.
А вот про рыбу мне не попадалось ни одного :(
А все "диетологические объяснения" притянуты за уши.
Не все, но многие современные объяснения вызывают у меня такую же реакцию.
Насколько я понимаю, главное было — отделить тех, кто соблюдает кашрут от тех, кто не соблюдает, и сгрупировать в кучку тех, кто соблюдает.
И это тоже далеко не главное.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Hironda

  • Posts: 8589
  • Gender: Female
  • Первая ласточка
Reply #5 on: September 24, 2009, 12:14
А вообще, не все законы имеют рациональное объяснение на материальном уровне.

Согласна. Значит, надо быть видящим, чтобы понять.

А про рыбу нашла:
Quote
В Торе даются основные положения кашрута, правила выбора и приготовления пищи, которую евреи могут есть. Все требования, на которых основан выбор рыб, которых может съесть еврей, приводятся в следующих четырех строках книги "Ваикра" (11:9 - 11:12 глава "Шмини"):
9. Это ешьте из всего, что в воде: все, что имеет плавник и чешую в воде, в морях и в реках, тех ешьте.
10. А все, что не имеет плавника и чешуи в морях и в реках, из всех мелких существ водяных, из всякой живой души, что в воде, - гнусны они для вас.
11. И гнусны будут они для вас, от их мяса не ешьте и падали их гнушайтесь. 12. Все, что не имеет плавника и чешуи в воде, гнусно это для вас.
http://botinok.co.il/node/56093

Значит, сома, например евреям есть нельзя, устриц и моллюсков тоже.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44746
  • Gender: Male
Reply #6 on: September 24, 2009, 12:35
Значит, надо быть видящим, чтобы понять.
Как раз необязательно.
Как правило, духовные причины лежат но довольно высоких уровнях тонкого мира; видят там (особенно в наше время) очень-очень немногие.
А каббалистические объяснения вполне рациональны и понятны, безо всякого видения.
Естественно, материалисту они ничего не объясняют — он же не признаёт ни одного уровня выше физического. Ну, максимум, ещё ментальный. Иногда, с большими оговорками, астральный.
Всё остальное для него как бы не существует, а значит, объяснения бессмысленны.
Тем не менее, понять он их может — как «стройную и логичную систему, выстроенную на неправильных аксиомах».
Типичный пример — то, что я написал выше о причине регламентации сексуальных отношений (это, конечно, лишь самые основы).
А про рыбу нашла:

Какая рыба разрешена, конечно, известно. А вот почему именно эта разрешена, а другая нет; чем они отличаются на том или ином уровне — этого я не знаю.
Кажется, таких законов, для которых я не находил рациональных объяснений в Каббале, совсем немного. Почти всё объясняется, и весьма чётко и логично. Никакой «притянутости за уши», как во многих материальных объяснениях (типа жирной свиньи).
В общем, редкий зверь эта рыба…
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Reply #7 on: September 24, 2009, 15:24
То, что на Ближнем Востоке свинину не едят - понять можно: слишком жирная и тяжёлая пища.
А все "диетологические объяснения" притянуты за уши.
Притянуто. По-моему в большинстве культур Старого Света свинья имеет репутацию грязного животного (на деле-то оно наоборот одно из самых чистоплотных :D ). Тут причина чисто этическая.

про кровь
Кровь нельзя есть, потому что ещё со времён анимизма кровь считалась вместилищем души (что в принципе перетекло и в иудаизм с христианством), если не самой душой. Первобытному человеку вкушать её как часть повседневного рациона было духо/бого/боязно. Тут причина чисто первобытная (что такое кровь, не знали ещё).
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Hironda

  • Posts: 8589
  • Gender: Female
  • Первая ласточка
Reply #8 on: September 24, 2009, 15:30
Алексей Гринь, а почему рыбу только с чешуёй и плавниками? Чем осётр не угодил?

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Reply #9 on: September 24, 2009, 15:38
Про кровь ещё раз: логика была простая. Чем дольше человек кровоточит (после охоты, например) — тем всё хуже ему становится. Если течение крови не остановить — он умирает. Отсюда первобытный заключал: кровь — это и есть душа (которая вытекает через раны), без неё человека нет. Позднее религии, повзрослев, называли кровь не душой, а уже неким вместилищем души. Позднее вся эта идея осталась лишь еле заметным атавизмом, как в иудаизме и христианстве. А ещё позднее появились «учёные верующие», притягивающие всё это постфактум за уши к науке.

Алексей Гринь, а почему рыбу только с чешуёй и плавниками? Чем осётр не угодил?
А бесчешуйные/бесплавниковые рыбы водятся в районе проживания семито-хамитских народов? Я в биологии не мастак :)
Тут скорей всего тоже просто: вот смотрите, вы бы съели таракана? Я думаю, что нет. Как и не съело бы большинство европейцев. Но вот в Африке насекомых едят за так. Они им не противны. А нам они отвратительны. Почему? Я не знаю, такая специфика наших культур. С детства воспитывается отвращение. Так вот, скорей всего у семитов было такое же отвращение к поеданию «морских животных без чешуи и плавников» — всякие пиявки, скаты, ящерицы, ну вы поняли. Я бы и сам не стал их есть. А затем все эти народные представления о прекрасном зарегламентировались в сакральную норму. То, что у каких-то рыб нет чешуи — это забавное исключение из правила. Задавалась норма на выделении общего признака рыб — есть чешуя и плавники (чтобы выделить понятие "рыба"), но не было учтено того, что не все рыбы имеют чешую и плавники. С позиции здравого смысла осетра есть можно, а с позиции ещё более здравого смысла, можно есть всё.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Hironda

  • Posts: 8589
  • Gender: Female
  • Первая ласточка
Reply #10 on: September 24, 2009, 15:41
Тут скорей всего тоже просто: вот смотрите, вы бы съели таракана? Я думаю, что нет. Как и не съели бо большинство европейцев. Но вот в Африке насекомыъх едят за так. Они им не противны. А нам они отвратительны? Почему? Я не знаю, такая специфика наших культур. С детства воспитывается отвращение. Так вот, скорей всего у семитов было такое же отвращение к поеданию «морских животных без чешуи» — всякие пиявки, скаты, ящерицы, ну вы поняли. Я бы и сам не стал их есть. А затем все эти народные представления о прекрасном зарегламентировались в сакральную норму. То, что у каких-то рыб нет чешуи — это забавное исключение из правила. Задавалась норма на выделении общего признака рыб — есть чешуя и плавники (чтобы выделить понятие "рыба"), но не было учтено того, что не все рыбы имеют чешую и плавники.

Логично.

Offline Baruch

  • Posts: 1169
Reply #11 on: September 24, 2009, 16:04
Алексей Гринь, а почему рыбу только с чешуёй и плавниками? Чем осётр не угодил?
А вы думаете, на Ближнем Востоке были когда-либо осетры? Все ваши рассуждения без учета местных реалий. Какая была там рыба без чешуи? Боюсь, только лягушка. Только не объясняйте мне, пожалуйста, что лягушка не рыба. Представьте себе человека, жившего три тысячи лет назад, его мир понятий. А вы всё мыслите понятиями российского человека 21 века.

Offline Hironda

  • Posts: 8589
  • Gender: Female
  • Первая ласточка
Reply #12 on: September 24, 2009, 16:14
А вы думаете, на Ближнем Востоке были когда-либо осетры?

Я уже согласилась. Насчёт осетра я действительно дала маху. Хотя, наверное, не только лягушки водятся, какие-нибудь моллюски, дары моря тоже могут водиться и многие их едят (кстати, как и лягушек). Но я согласна с Гринем, что есть традиции в эстетическом восприятии, в том, что приятно, а что нет на вкус.
Действительно, я бы не съела таракана или змею, а китайцы, если не ошибаюсь, их едят. Меня его объяснение устраивает больше, чем "всё от Бога", "всё указано свыше - и нечего тут доискиваться".

PS: я никого обидеть не хочу, уважаю верования.     

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44746
  • Gender: Male
Reply #13 on: September 24, 2009, 16:19
Алексей Гринь, а разделение на кошерных и некошерных среди млекопитающих (кошерны жвачные && парнокопытные), птиц (некошерны конкретные виды: все хищники, страусы, удоды…), насекомых (кошерны определённые виды кузнечиков) с этих позиций можно объяснить?
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Baruch

  • Posts: 1169
Reply #14 on: September 24, 2009, 16:20
Так евреи в древности, когда формировались библейские законы,  жили в горных районах, морское побережье было в руках филистимлян и (на севере) финикийцев. Рыба - только из Кинерета (Тивериадское озеро).

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44746
  • Gender: Male
Reply #15 on: September 24, 2009, 16:24
Меня его объяснение устраивает больше, чем "всё от Бога", "всё указано свыше - и нечего тут доискиваться".
Меня тоже.
Но всего ближе мне отношение: законы Торы божественны; мы любим Творца и потому стремимся, насколько это возможно, постичь Его — в частности, постигая его законы.
О любимом человеке разве мы не стремимся знать всё?
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Reply #16 on: September 24, 2009, 16:25
Алексей Гринь, а разделение на кошерных и некошерных среди млекопитающих (кошерны жвачные && парнокопытные), птиц (некошерны конкретные виды: все хищники, страусы, удоды…), насекомых (кошерны определённые виды кузнечиков) с этих позиций можно объяснить?
А можно цитатами?

Тут нужно знание поварского искусства, у меня его не то чтобы много (тем более в отношении страусов). Но я нашёл буквально первой же ссылкой в гугле вот такое занимательное:

Quote
Я вот тут недавно купила на пробу мясо страуса, вчера вечером жарила, просто на сковороде, только посолила, чтобы вкус понять. И вот что меня смущало:
1. обилие крови. Даже после 20 минут жарки, когда я надрезала кусок немного, крови было полно. Это нормально для страуса или нет?
2. какая-то пена на сковороде образовывалась постоянно. Подозреваю, что это как раз кровь так запеклась. Нагорело на сковородке много.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44746
  • Gender: Male
Reply #17 on: September 24, 2009, 16:36
Часть тут:
Quote from: 3:11
1 И сказал Господь Моше и Аарону, говоря им: 2 Говорите сынам Исраэйлевым так: вот живые существа, которых вы можете есть из всех животных, что на земле: 3 Всякое с раздвоенными копытами, с расщепленными копытами, которое отрыгает жвачку, из скота — его можете есть. 4 Только таких не ешьте из отрыгающих жвачку и имеющих раздвоенные копыта: верблюда, потому что он жвачку отрыгает, но копыта его не раздвоены, — нечист он для вас, 5 И шафана (дамана), потому что он жвачку отрыгает, но нет у него раздвоенного копыта; нечист он для вас, 6 И зайца, потому что (хотя) он жвачку отрыгает, но нет у него раздвоенного копыта; нечист он для вас, 7 И свиньи, потому что (хотя) копыта у нее раздвоены и с разрезом, но жвачки она не отрыгает — нечиста она для вас. 8 Мяса их не ешьте и к трупам их не прикасайтесь; нечисты они для вас. 9 Таких можете есть из всего, что в воде: всех, у которых есть плавники и чешуя, которые в воде, в морях или в реках, их можете есть. 10 Все же, у которых нет плавников и чешуи, что в морях и в реках, из всех гадов водяных, из всех живых существ, которые в воде, — мерзость они для вас. 11 И мерзостью да будут они для вас: мяса их не ешьте и трупа их гнушайтесь. 12 Все, у которых нет плавников и чешуи, в воде, — мерзость они для вас. 13 А этих должны вы гнушаться из птиц: не могут быть употреблены в пищу, будучи скверны: орел, орел морской и гриф, 14 И коршун, и сокол по роду его, 15 Всякий ворон по роду его; 16 И страус, и сова, и чайка, и ястреб по роду его; 17 И сыч, и баклан, и ибис, 18 И филин, и пеликан, и сип. 19 И аист, цапля по роду ее, удод и летучая мышь. 20 Всякое летающее насекомое, ходящее на четырех, — мерзость оно для вас. 21 Это однако можете есть: всякое летучее насекомое, ходящее на четырех, у которого есть пара голеней над ступнями, чтобы скакать ими по земле. 22 Таких можете есть из них: саранчу с ее породою, солама с его породою, харгола с его породою и хагава с его породою. 23 Всякое же (другое) летающее насекомое, у которого четыре ноги, — мерзость оно для вас.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Reply #18 on: September 24, 2009, 16:37
Здесь может быть причиной незадокументированный символизм. Например, животное в анимистической традиции было сакральное, и есть его запрещалось. Сакральность впоследствии пропала, а запрет остался.

Вот например:
Quote
В Японии среди людей айну филин считался посланником богов и божественным дитям.
Quote
Польский фольклор увязывает сову со смертью. Девушки, которые умерли незамужними, превращались в лебедей, а замужние – в сов. Крик совы поблизости от дома означал неминуемую смерть, болезнь и неудачи.
Quote
Здесь эта птица летала между землей мертвых и живых, являясь посланницей высших сил.
Quote
На Аравийском полуострове бытовало мнение, что совы являются воплощением зла, они уносят по ночам детей.

Хочется при таком раскладе есть сов? :) При таком раскладе поэтому совы, кровь и прочая чертовщина с успехом использовались в «чёрной магии», но в качестве повседневной пищи не имели распространения. Как-то так.

А писания просто нормировали де юре то, что давно было де факто :)
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Hironda

  • Posts: 8589
  • Gender: Female
  • Первая ласточка
Reply #19 on: September 24, 2009, 16:39
Так евреи в древности, когда формировались библейские законы,  жили в горных районах, морское побережье было в руках филистимлян и (на севере) финикийцев. Рыба - только из Кинерета (Тивериадское озеро).

Quote
Блюда из свинины и морских продуктов (кальмары, креветки, омары) по еврейским религиозным предписаниям запрещены к употреблению в пищу

Если даже все эти морепродукты привозные, то уж крабы-то наверное водятся. :)

(Уже потеряла источник - какой-то путеводитель по Израилю).

Reply #20 on: September 24, 2009, 16:43
Меня его объяснение устраивает больше, чем "всё от Бога", "всё указано свыше - и нечего тут доискиваться".
Меня тоже.
Но всего ближе мне отношение: законы Торы божественны; мы любим Творца и потому стремимся, насколько это возможно, постичь Его — в частности, постигая его законы.
О любимом человеке разве мы не стремимся знать всё?

Спасибо, очень симпатичный ответ. :)

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44746
  • Gender: Male
Reply #21 on: September 24, 2009, 16:45
Но я нашёл буквально первой же ссылкой в гугле вот такое занимательное:
Ух ты!
Здесь может быть причиной незадокументированный символизм. Например, животное в анимистической традиции было сакральное, и есть его запрещалось. Сакральность впоследствии пропала, а запрет остался.
Вот например:
Quote
В Японии среди людей айну филин считался посланником богов и божественным дитям.
Quote
Польский фольклор увязывает сову со смертью. Девушки, которые умерли незамужними, превращались в лебедей, а замужние – в сов. Крик совы поблизости от дома означал неминуемую смерть, болезнь и неудачи.
Quote
Здесь эта птица летала между землей мертвых и живых, являясь посланницей высших сил.
Quote
На Аравийском полуострове бытовало мнение, что совы являются воплощением зла, они уносят по ночам детей.
Хочется при таком раскладе есть сов? :) При таком раскладе поэтому совы, кровь и прочая чертовщина с успехом использовались в «чёрной магии», но в качестве повседневной пищи не имели распространения. Как-то так.
Действительно интересно. В самом деле: тихое, ночное, хищное… Явно напрашиваются соответствующие ассоциации…
Очень люблю подобные параллели находить!
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Reply #22 on: September 24, 2009, 17:01
ворон
гриф
коршун

Грифы, вороны, коршуны — падальщики. Они едят остатки быстро гниющих на солнце трупов. У первобытного человека с таким образом может вязаться только одна определённая символика — птица, сопутствующая смерти, находящаяся рядом со смертью в её самых ужасных — гниющих, разлагающихся — проявлениях.

Гриф:

Коршун
Quote
Коршун — наиболее демоническая из всех хищных птиц. В славянской символике коршун несёт бесславную смерть — «как цыплятам». Также ему сопутствуют образы «стремительной смерти с неба» и иногда «падальщика».

И так далее. Не очень аппетитно.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44746
  • Gender: Male
Reply #23 on: September 24, 2009, 17:05
Хищники — это самое понятное. Они во всех группах считаются мерзостью.
Урок для людей, между прочим!
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Reply #24 on: September 24, 2009, 17:07
Буквально всё человечество в разные этапы своей эволюции когда-либо поклонялось солнцу. Цвет солнца — яркий, белый — считался чистым. Чёрный, напротив, как антипод белому, цвет ночи, считался цветом грязи, цветом мира мёртвых. Поэтому на кошерность того или иного животного мог ещё повлиять цвет окраски.
肏! Τίς πέπορδε;

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: