Розмовляймо українською,

[From_Odessa]

(проблема - це таке питання, що не можна вирішити, розібратися і дійти мети - розв'язання)

Я під проблемою розумів те, що можно вирішити. В даному випадку, вважю - точно можна. Хоч і не просто.

проблема з мовою у вас є? нема! а у кого вона є, нехай той хтось сам її і намагається вирішувати різними шляхами

Мене хвилюють не тільки мої проблеми.

в усіх анкетах мною вказазувалося: дві рідні мови - українська та російська

Ну то Вами Я вкажу рідною російську. Не тому, що це ідеологічне, політичне чи ще якесь питання, а тому, що для меня просто це є фактом реальності. Україська для мене - як рідна улюблена сестра (хоча братів та сестер в мене немає ) ). Але не рідна. Под рідною я розумію тут ту мову, на якій людина думаю, на якй розмовляє, абсолютно не замислюючись, якою мовою вона зараз користуюється, на якій вона сприймає світ.

ні, з Мєльниц; на Острові ...котрому? їх там декілька , дачі, наприклад, є й на Великому Потьомкінському, а на Малому - Гідропарк

Я мав на увазі Малий Не знав, що їх два Але, коли я говорив у Херсоні "острв", то всі думали про Малий, так, ніби є тільки він...

А ще я був у такому місці, де багато трави та дерев'яна церква ) Кінцева якогось тролейбуса ) Третього здається... Того, в якого інша кінцівка - ХБК.

В Херсоні відносно Одеси дуже багато довгих вулиць, як мені здалось. І дороги набагато кращі, ніж в нас. На вулицях майже весь час бачу людей лише зі слав'янською зовнішністю. В Одесі звик до дещо іншого... Ще в Херсоні мені здавалось якось тихо все - люди на вулицях значно тихше розмовлюють, ніж в Одесі, в тролейбусах взагалі тиша. В нас набагато шумніше, причому так характЕрно )
Бачив міст на Цюрюпінськ - дуже красиво, як мені здалось. Взагалі, в перший раз за день ми з другом постаралися побувати в як умога більшому числі місьць, щоб побачити Херсон, а також порівняти його з Одесою, в тому числі - те, як люди говорять та поводять себе, ментальність міську. Хоча за один день це важко зробити, зрозуміло, оцінка буде відносна.

[From_Odessa]

Фух, втомився писати українською )

[Drundia]

На украинском я не думаю и когда переключаюсь на него (хоть для меня совершенно не проблема читать, писать, говорить на нем или слушать его, что и понятно), то сразу сознаю, что я говорю на украинском, это не автоматом происходит.

А нормально, коли людина не усвідомлює якою мовою розмовляє, і яку чує? Коли не усвідомлює — з'являється суржик.

[Kern_Nata]

коли людина не усвідомлює якою мовою розмовляє, і яку чує?

ми були із дитиною у кіно мультик дивилися... спитали б мене після сеансу - на якій мові був мультик? - Довелося б задуматися

Коли не усвідомлює — з'являється суржик.

хм...

[Python]

Скажімо, людина все одно у житті й наділі пам'ятатиме, що він з Бостона, штат Массачусетс; але ж зветься американцем?

Моноетнічність американської нації дещо перебільшена. В американських фільмах постійно виникають то ірландці, то євреї, то італійці, вже не кажучи про афроамериканців і китайців, народжених в Америці. Хоча всі вони при цьому можуть бути американцями і, більше того, більшість із них не знають мови предків, відмінної від англійської. А втім, окрім англомовних американців, ще є іспаномовні американські громадяни латиноамериканського походженння, і їх не так вже й мало.

[From_Odessa]

А нормально, коли людина не усвідомлює якою мовою розмовляє, і яку чує? Коли не усвідомлює — з'являється суржик.

Цілком не згоден з Вами. Коли я розмовляю російською, то ніколи не усвідомлюю, що розмовлюю цією мовою, не усвідомлюю, яку чую. Мабуть, це відбувається на підсвідомості. А ось коли перехожду на англійську, німецьку, українську та будь-яку іншу, коли ії чую, то десь на грані свідомості виникає думка/відчуття "я розмовляю на ..." (потрібне підставити). З українською це в значно меньшій ступені, але теж присутньо. І я впевнений, що це до суржика ніяк не веде. Більш того, думаю, що так воно є для більшості носіїв мов - коли вони користуються або слухають рідну мову, то не думають абсолютно про те, яка це мова. Це одна з особливостей відчуття/володіння рідною мовою. Тільки, коли спеціально це питання ставиться, в ті хвилини людина думає про це.

ми були із дитиною у кіно мультик дивилися... спитали б мене після сеансу - на якій мові був мультик? - Довелося б задуматися

Ну що ж, в Вас дві рідних мови. Мабуть, Ви думаєте на двох, залежно від ситуації, переходите з мову на мову автоматично, не помічаючи цього, як це буває в тих, хто має дві рідних. Я з Вами з цього приводу абсолютно не сперечався. Я лише сказав, що в мене одна рідна, бо в мене таких речей немає (я також можу забути, на якій мові я якись час тому назад дивився фільм/мультфільм/новини, можу на певний час забутись, яку мову я слухаю, звичайно. Але не так явно. Якщо в Вас воно так, звичайно, як Ви кажете). Як назвати своє володіння українською - не знаю. Вона не іноземна, але й не рідна, хоча дуже близька до рідної, але з іншого боку явно не рідна. Я шукав назву цього явища (яке має місце, думаю, не тільки в Україні, а в багатьох місцях на Землі), але не знайшов поки що. Як називається при такому білінгвізмі відношення до однієї з мови - не знаю. Вона не рідна, але іноземною ії теж назвати не можна.

[From_Odessa]

На украинском я не думаю и когда переключаюсь на него (хоть для меня совершенно не проблема читать, писать, говорить на нем или слушать его, что и понятно), то сразу сознаю, что я говорю на украинском, это не автоматом происходит.

А нормально, коли людина не усвідомлює якою мовою розмовляє, і яку чує? Коли не усвідомлює — з'являється суржик.

Мабудь, Ви мали на увазі ситуацію, коли у людини дві рідних мови. Можливо, Ви праві. Хоча я не впевнений. В мене є друг, який раннє дитинство провів у селі в Дніпропетровській області, а потім жив в Одесі. Так ось, коли йому дзвонила бабушка з села, він, тільки що говорячи зі мною російською, заговорив з нею на діалекті української. А коли я про це з ним почав говорити, він сказав, що навіть не помітив цього. І, як я зрозумів, в нього так часто буває. Ось в нього, на мій погляд, дві рідних мови, вони для нього майже рівноправні. Але від цього він не став за ці роки розмовляти на суржику. Коли він говорить російською, то це російська, причому в мене повне відчуття, що саме вона йому рідна, коли він говорить на діалекті української - то це той діалект, причому тоді здається, що він для нього рідний.

[Kern_Nata]

Мабуть, Ви думаєте на двох, залежно від ситуації

чомусь порівнюю із людиною, яка пише, висунувши язика
здається "думає" людина не мовою - "мова" мозку універсальна, як азбука Морзе чи двійковий код: підлючи "напряму" дві людькі голови, минуючи вербальний апарат - знайдуть спільну мову, хвилю спілкування

[Kern_Nata]

Як назвати своє володіння українською - не знаю. Вона не іноземна, але й не рідна, хоча дуже близька до рідної, але з іншого боку явно не рідна

можу тільки подякувати бо часто зустрічаю наскізь негативне ставлення до української з боку російськомовних українців
забагато агресії - аж до непорозуміння і лайки чомусь де-хто вважає, що російській в Україні оголошено війну

[Python]

чомусь де-хто вважає, що російській в Україні оголошено війну

Скажу більше: в україномовних українців виникають такі ж думки, але про українську мову.

[From_Odessa]

здається "думає" людина не мовою - "мова" мозку універсальна, як азбука Морзе чи двійковий код: підлючи "напряму" дві людькі голови, минуючи вербальний апарат - знайдуть спільну мову, хвилю спілкування

Я не знаю всіх коренів процесу мислення, тому не можу говорити, що він собою являє насправді, в своїй базі. Більш того, я впевнений, що є невербальні засоби отримання інформації, невербальні засоби спілкування. Це вже така велика тема, що не хочу зараз у неї поглиблюватися. Я зараз кажу лише про свій звичайний стан. Особисто я думаю словами зазвичай. Не відчуваю, а саме думаю. Відчуття - то інше. Думаю я на російський мові. Я навіть пробував думати українською, хотів поексперементувати. Але важко. Поперше, я швидко втомився, по-друге за всіма думками ніби на подкладці лунало: "Ты думаешь на украинском". ДУмки були ніби-то на поверхні, не на глибині звичайній. Ну то зрозуміло. Я буду ще експерементувати, бо мені цікаво.
Цікаво було б мені и пожити в іншій мовній ситуації, коли я спілкувався та чув би постійно не російську мову. Кажуть, що тоді людина через певний час починає думати на іншій мові. Я хотів би це спробувати.

[From_Odessa]

бо часто зустрічаю наскізь негативне ставлення до української з боку російськомовних українців
забагато агресії - аж до непорозуміння і лайки чомусь де-хто вважає, що російській в Україні оголошено війну

Ну то такі люди, то рівень їх розвитку, їх характер, рівень їх розуміння дійсності. А також стан їх психики, що спричинено політично-ідеологічним впливом.
Я російськомовна людина, але не бачу жодного привода погано ставитися до української мови. Я вважаю деякі дії уряду з приводу мови невірними, але це відношення до уряду, а не до мови. Мова-то тут до чього, вона в чьому винна? Також я не вважаю українську мову менш вартою, ніж російську. Таки думки в російськомовних людей виникають часто тому, що українська здається їм смішною, якоюсь "спаплюженою російською". І вони не розуміють, що це пов'язано лише з їхнім сприйняттям мови, що для україномовної людини може бути теж саме, але навпаки, що то явище, яке характерне взагалі для любого слав'янина, коли він чує іншу слав'янську мову (маьуть то характерно для будьякої людини, коли вона чує мову, що є близької до ії рідної). Але то лише сприйняття, нічого більше. Щоб щось казати про відношення російської та української мов, треба детально знати їх історію, глибинно вивчати процеси, що відбувалися, тільки так. Звичайно, що 99% тих, хто каже, що українська є діалектом на базі російської та польскої, і близько не володіють такими знаннями. Тому їхні слова - це "невежество" (вибачаюсь, не пам'ятаю, як воно буде українською).
Особисто я радий тому, що так склалося, що доля дала мені можливість поглибитися в українську мову, володіти нею майже на рівні рідної. Це відкрило мені широкі двері до ще однієї культури, це розширило моє мислення ти сприйняття світу, це дає мені кращу базу при розумінні та вивченні інших слав'янських мов, це дозволяює мені порівнювати вільно дві дуже близькі мови - російську та українську - а такий аналіз дає дуже цікави результати. Тому то є добре, що так все склалось. І українська, як я казав, то для мене, як рідна, близька сестра, бо чужою, іноземную цю мову для мене не назвеш.

[Kern_Nata]

Скажу більше:

є таке але спробуй комусь це сказати?.. що книжок українською набагато менше, що на ТБ засилля російської, що в містах охочіш розмовляють російською, ... але ж ні! у відповідь чуєш про переклад фільмів і мультиків на українську, мовляв, їм не дають дивитися фільми російською! по закриття шкіл для російськомовних, про нац.політику "бандерівців"... ой! мені працювати треба, а не згадувати все це

Я хотів би це спробувати.

їдьте на літо у гори або взимку - на лижи )))) тижня-двох вистачить

[From_Odessa]

що в містах охочіш розмовляють російською

Хочу відмітити, що я розмовлюю російською не тому, що мені це більш подобається, а лише тому, що вона для мене рідна. І взагалі 95-99% одеситів розмовлюють російською не "охочіш", а просто тому, що це рідна мова. Про це теж не треба забувати. А то часто кажуть про те, що "в деяких містах люди "предпочитают" розмовляти російською. Це спаплюження фактів дійсності. Люди не вирішують в цих випадках, якою мовою розмовляти, вони не обирають з двох рідних, вони розмовляють єдиною рідною. Я не кажу про всі випадки, лише про російськомовні населенні пункти.

їдьте на літо у гори або взимку - на лижи )))) тижня-двох вистачить

Якось не зрозумів зв'язку.

[Lugat]

Я російськомовна людина.

А точно російсько-, а не одеськомовна? 

[Drundia]

ми були із дитиною у кіно мультик дивилися... спитали б мене після сеансу - на якій мові був мультик? - Довелося б задуматися

Мовні коди мішаються...

Цілком не згоден з Вами. Коли я розмовляю російською, то ніколи не усвідомлюю, що розмовлюю цією мовою, не усвідомлюю, яку чую. Мабуть, це відбувається на підсвідомості. А ось коли перехожду на англійську, німецьку, українську та будь-яку іншу, коли ії чую, то десь на грані свідомості виникає думка/відчуття "я розмовляю на ..." (потрібне підставити). З українською це в значно меньшій ступені, але теж присутньо. І я впевнений, що це до суржика ніяк не веде. Більш того, думаю, що так воно є для більшості носіїв мов - коли вони користуються або слухають рідну мову, то не думають абсолютно про те, яка це мова. Це одна з особливостей відчуття/володіння рідною мовою. Тільки, коли спеціально це питання ставиться, в ті хвилини людина думає про це.

Справа не в рідності, а в звичці. Природно відповідають тою ж говіркою, якою запитують. Повідомлення створюється так, щоби було зрозуміто. У мовній мішанці це може призводити до суржикування. Щоб говорити правильною мовою, треба усвідомлювати це.

Хочу відмітити, що я розмовлюю російською не тому, що мені це більш подобається, а лише тому, що вона для мене рідна. І взагалі 95-99% одеситів розмовлюють російською не "охочіш", а просто тому, що це рідна мова. Про це теж не треба забувати. А то часто кажуть про те, що "в деяких містах люди "предпочитают" розмовляти російською. Це спаплюження фактів дійсності. Люди не вирішують в цих випадках, якою мовою розмовляти, вони не обирають з двох рідних, вони розмовляють єдиною рідною. Я не кажу про всі випадки, лише про російськомовні населенні пункти.

Ну мабуть правильно кажуть, що не російською, а одеською. Також не тому що рідна, а тому що звичка і тому що так розмовляють усі навколо.

[Kern_Nata]

І взагалі 95-99% одеситів розмовлюють російською не "охочіш", а просто тому, що це рідна мова

більшість тяжіє, переважає меншість, підкорює; так само місто диктує селу, а під Одесою на початку 80-х в селах розмовляли якщо і не українською, то суржиком.
З часом будь-які відсотки змінюються

Якось не зрозумів зв'язку.

мені щось десь впало у вічі, наче, Ви бажаєте "змінити на час мовленнєве середовище".. мабуть, лише здалося, невірно щось зрозумілося

[Lugat]

Ну мабуть правильно кажуть, що не російською, а одеською.

[From_Odessa]

Если есть одесский язык на данный момент, то тогда русского языка не существует, а существуют языки Москвы, Петербурга, Херсона, Киева, Донецка и т.д. Если же это конкретные говоры русского языка, то касается это и Одессы на данный момент. На форуме уже обсуждалась эта тема. Это говор, находящийся относительно близко от литературной нормы. Можете приехать и подробно исследовать. Речь не идет об отсутствии на сегодня конкретно одесских речевых оборотов, слов и фонетических моментов. Все это присутствует, но конкретно одесским этот язык на данный момент не является. Или же тогда, повторюсь, русского языка не существуют, а есть одесский, московский, запорожский, днепропетровский, уфинский и так далее.

Касаемо родного языка. Я два раза расписал суть ситуации конкретно для меня, как и для многих моих земляков. Дело не в том, что и когда к этому привело, речь идет о конкретной ситуации на данный момент. Не по каким-то политическим, идеологическим и так далее причинам - это просто лингвистический факт реальности. Речь идет о том, что родной язык для меня и для них - русский. Мы говорим и думаем на нем не потому что в данном случае это исключительно привычка, и мы могли бы переключиться взять на украинский, если бы захотели. Можем, но это будет неестественно, это не родной язык. Не потому что мы так к нему относимся, а потому что это просто так есть. Кто-то и относится так, но я не беру сейчас отношения, взгляд, основанный на идеологии, на принципах - это всё неважно в данном разговоре. Речь идет просто о конкретной сути ситуации. Но если после двух попыток что-то сказать это не понято, то вряд ли я сейчас в состоянии сказать как-то иначе. Меня спрашивали, в чем состоит языковая проблема в Украине. Состоит она, в частности, из случаев вот такого непонимания. Непонимание тут есть с двух сторон, сейчас в этой теме я наблюдаю непонимание с одной стороны. Непонимание, заключающееся в том, что люди абстрагируются от реальности и обсуждают и представляют себе картинку, которая к этой реальности не имеет никакого отношения. Например, что одессит говорит по-русски, потому что привык к этому на фоне того, что рядом все делают то же самое. Эти слова очень далеки от полноценного описания реальности и, естественно, смазывают всю картину для говорящего так и, главное, думающего так. Это не вся проблема, но ее часть.

Простите, что перешел на русский в этой теме еще, но хотел перед выходом из этой дискуссии наиболее четко и вкладывая туда все чувства выразить свою мысль.

[From_Odessa]

Вернее, одесский язык есть. Это одесский идиш, который выделяют отдельно. Вот про него так можно сказать, наверное.

[Lugat]

Если есть одесский язык на данный момент, то тогда русского языка не существует, а существуют языки Москвы, Петербурга, Херсона, Киева, Донецка и т.д. Если же это конкретные говоры русского языка, то касается это и Одессы на данный момент.

Есть говоры Москвы, Петербурга, Рязани, Воронежа и т.д. Но объединяет их всех воедино норма государственного русского языка, за основу которого взят говор Москвы. Это уже — законодательство. На территории другого государства, как например Украина, законодательство России не действует. Потому в каждой области — свои говоры русского языка, не объединенные государственной законодательной нормой, а потому вопрос о нормативной ориентации находится всецело в выборе говорящего. Если бы, скажем, встал вопрос о принятии второго официального языка, к примеру русского, то пришлось бы выбирать, говор какого города считать нормативным.
Аналогию можно привести такую: нормы Лондона в английском языке — не действуют на территории США, а нормы Лиссабона в португальском — не действуют на территории Бразилии. Потому законодательно принимаются нормы, вытекающие из сложившихся на территории этих стран говоров.
Потому, можем вполне сказать за то, что имеем феномен одесского языка, и в фонетике, и в лексике весьма отличающийся от нормативного русского (российского) языка.

[From_Odessa]

Lugat

Это так. Но в рамках того разговора, который я вел, уместно было говорить именно о русском языке, а не конкретизировать, что речь идет о его говоре в рамках Одессы. Так же само, как уместно было говорить об украинском языке, а не о его говорах в Полтаве или Сумах или же о западноукраинском диалекте. Конкретная направленность разговора касалась не того уровня абстракции.

[Lugat]

Lugat
Это так. Но в рамках того разговора, который я вел, уместно было говорить именно о русском языке, а не конкретизировать, что речь идет о его говоре в рамках Одессы. Так же само, как уместно было говорить об украинском языке, а не о его говорах в Полтаве или Сумах или же о западноукраинском диалекте. Конкретная направленность разговора касалась не того уровня абстракции.

Хорошо, выразим это в наших реалиях.
Есть говоры Киева, Львова, Одессы, Харькова и т.д. Но объединяет их всех воедино норма государственного украинского языка, за основу которого взят говор Полтавы. Это уже — законодательство.
Вы, когда говорите за родной русский язык, увязываете его с государственным русским языком России, или же с родным одесским говором? 

[Kern_Nata]

ну, от! я ж кажу: там, де з'являється один російськомовний, там одразу ж українці (із поваги до людини!) теж переходять на російську
Тут, в Закарпатті таке теж часто зустрічається
Чомусь ота російська тисне і відсуває українську

[From_Odessa]

Kern_Nata

Лично я перешел на русский для того, чтобы полноценно выразить свои мысли, потому что слишком важный, на мой взгляд, момент в разговоре был, в частности, то, что я считаю Вашим искаженным представлением о реальности, и мне хотелось высказаться наиболее полноценно, совершенно без отклонений от содержания того, что я хочу сказать. Почему мне при этом отвечали по-русски - не знаю. Может быть, по той же причине. Лично я всегда с украиноязычным человеком готов разговаривать на наших родных языках - я говорю по-русски, а мне отвечают по-украински. Пусть в этом случае каждый использует наиболее мощное для него коммутативное средство, раз мы имеем возможность друг друга понимать. При этом я сам не раз переходил на украинский, как Вы говорите, из уважения к человеку. Вы слишком однобоко смотрите на ситуации, но что поделаешь - заангажированность является тяжелым моментом, и как бы мне ни было горько на нее смотреть, ничего я с ней не сделаю.

Разумеется, это не касается данной темы. Она изначально предназначена для того, чтобы говорить на украинском, и тут я виноват, что внес элемент разговора на русском, фактически, вынудив к этому. За что еще раз прошу прощения и покидаю эту тему, чтобы не вызывать подобного явления.