Author Topic: Склонение имени Иисуса Христа (Read 28725 times)

Alone Coder · **Reply #25 on:** May 3, 2011, 20:01

Ср. Антихрист.

Квас · **Reply #26 on:** May 3, 2011, 20:05

Quote from: Toivo on May 3, 2011, 19:50

или немецкое
museum-museen
это тогда что?

Это правда непонятно что.

Какое-то странное выражение: «Окончание выпадает при склонении». Разные падежи — разные окончания: Христос, Христу, Христо, Христон.

Conservator · **Reply #27 on:** May 3, 2011, 20:08

Quote from: Квас on May 3, 2011, 20:05

Какое-то странное выражение: «Окончание выпадает при склонении».

в русском это греческое окончание выпадает, я это имел в виду.

Маркоман · **Reply #28 on:** May 3, 2011, 20:10

Люди же склоняют именно так, значит так и нужно. Как можно называть это дебилизмом. Почему "Го́спода", а не "Госпо́дя" или "Господя́"

Hellerick · **Reply #29 on:** May 3, 2011, 20:14

Quote from: From_Odessa on May 3, 2011, 19:57

Quote from: Hellerick on May 3, 2011, 19:54
Насколько я знаю, в чешском подобное склонение слов на -us является стандартным.
А они все там заимствованы или нет?

Разумеется. Это явление имеет место только если оно этимологически оправдано. Например, слово-франкенштейн вроде, "autobus" будет склоняться без подобных наворотов.

Пример:


Substantivum	singulár	plurál
nominativ	komunismus	komunismy
genitiv	komunismu	komunismů
dativ	komunismu	komunismům
akuzativ	komunismus	komunismy
vokativ	komunisme	komunismy
lokál	komunismu	komunismech
instrumentál	komunismem	komunismy

Alone Coder · **Reply #30 on:** May 3, 2011, 20:22

Quote from: Маркоман on May 3, 2011, 20:10

Люди же склоняют именно так, значит так и нужно.

Люди склоняют так, как им сказали "правильно".

Hellerick · **Reply #31 on:** May 3, 2011, 20:29

Нас, кстати, учитель латинского поправлял подобным образом. Мол, говорить "аккузативус" можно, а "аккузативуса" нельзя — так как получается два окончания подряд. Нужно говорить либо "аккузатива" либо "аккузативи".

Маркоман · **Reply #32 on:** May 3, 2011, 20:30

Quote

Люди склоняют так, как им сказали "правильно".

Неправда. Сколько ни говорят, что нужно говорить "в Измайлове" и "шестисот", люди продолжают использовать неправильные формы "в Измайлово" и "шестиста"

Alone Coder · **Reply #33 on:** May 3, 2011, 20:32

Quote from: Маркоман on May 3, 2011, 20:30

Цитировать
Quote
Люди склоняют так, как им сказали "правильно".

Неправда. Сколько ни говорят, что нужно говорить "в Измайлове" и "шестисот", люди продолжают использовать неправильные формы "в Измайлово" и "шестиста"

Лет десять назад, помнится, граммар-нацисты продвигали "правильную" форму "в Измайлово". А насчёт склонения числительных - все числительные не заучишь.

From_Odessa · **Reply #34 on:** May 4, 2011, 02:24

Quote from: Маркоман on May 3, 2011, 20:10

Почему "Го́спода", а не "Госпо́дя" или "Господя́"

Хм... А и правда, почему? Этот вопрос, по-моему, можно добавить к вопросу о слове "Христос"? Или это не настолько редкий случай?
Если такой же, то опять же - вряд ли это совпадение, дело тут именно в том, что это касается Бога. В обоих случаях.

Quote from: Маркоман on May 3, 2011, 20:10

Люди же склоняют именно так, значит так и нужно. Как можно называть это дебилизмом

Я думаю, что Вы смешали два момента. Alone Coder полагает дебилизмом то, как эта форма склонения слова "Христос" возникла, откуда она пришла. Само по себе употребление её сегодняшними носителями русского языка он вряд ли считает дебилизмом (поправит меня, если я не прав), потому что это нельзя считать глупым или разумным - люди просто говорят, пишут и думают так, как научились, в том виде, в каком это к ним пришло при усвоении языка. Так что дебилизмом здесь были названы те действия и подходы, которые привели к появлению такого склонения.

Quote from: Alone Coder on May 3, 2011, 20:22

Люди склоняют так, как им сказали "правильно".

Думаю, Вы неправильно ответили. Люди в данном случае склоняют так, как они усвоили. "Усвоил" и "сказали, что так правильно" - это разные. В первом случае для человека это является нормой, чем-то, что для него привычно, естественно (как сказать "белая книга". Человек не думает о том, что такое склонение прилагательного верно, он так просто говорит). Во втором случае речь идет о противопоставление того, что назвали правильным, как раз привычному (например, человек говорит "ставайте", а ему сказали, что правильно говорить "становитесь"). Так вот со словом "Христос", на мой взгляд, у подавляющего большинства современных носителей русского имеет место первая ситуация, а не вторая.

Называть такое склонение дебилизмом, на мой взгляд, нельзя никак. Как и разумной вещью. Оно просто есть. На сегодняшний день это уже стало естественным языковым явлением, родным для огромного числа носителей. О дебильности, искусственности тут можно рассуждать только относительно рождения явления, первого времени его жизни, пока оно было (если было) неестественным, искусственным для основной массы носителей. Я не только конкретно о слове "Христос", я вообще о языковых явлениях. Тут синхронию с диахронией нельзя путать.

Quote from: Hellerick on May 3, 2011, 20:29

Нас, кстати, учитель латинского поправлял подобным образом. Мол, говорить "аккузативус" можно, а "аккузативуса" нельзя — так как получается два окончания подряд. Нужно говорить либо "аккузатива" либо "аккузативи".

Речь шла о склонении в русском языке, да?

Konopka · **Reply #35 on:** May 4, 2011, 03:02

Quote from: From_Odessa on May 3, 2011, 19:57

А они все там заимствованы или нет?

Да, все.
Правда, у слов "cirkus" и "glóbus" в сегодняшнем языке чаще всего окончание при склонении не выпадает.

From_Odessa · **Reply #36 on:** May 4, 2011, 03:25

Quote from: Hellerick on May 3, 2011, 20:14

Это явление имеет место только если оно этимологически оправдано

А в чем тут состоит этимологическая оправданность?

Konopka
Спасибо за информацию.

**Reply #37 on:** May 4, 2011, 03:29

Quote from: Alone Coder on May 3, 2011, 20:01

Ср. Антихрист.

Да, уместное сравнение... Но как же тяжело мне воспринять имя Иисус Христ теперь

Хотя это так, скорее, и должно было быть.

Hellerick · **Reply #38 on:** May 4, 2011, 13:45

Quote from: From_Odessa on May 4, 2011, 02:24

Quote from: Hellerick on May 3, 2011, 20:29
Нас, кстати, учитель латинского поправлял подобным образом. Мол, говорить "аккузативус" можно, а "аккузативуса" нельзя — так как получается два окончания подряд. Нужно говорить либо "аккузатива" либо "аккузативи".
Речь шла о склонении в русском языке, да?

Речь шла об использовании слов в обычной речи.
Напишет он предложение на доске, ткнет в одно слово, спрашивает "В каком это падеже?". Если отвечаешь, "В аккузативусе", он поправлял: "Слова «Аккузативусе» нет ни в русском, ни в латинском!" Против использования слова "аккузативус" в именительном падеже (во фразе на русском языке) он не возражал — т.е. фактически он поощрял использование подобного смешанного склонения.

Quote from: From_Odessa on May 4, 2011, 03:25

А в чем тут состоит этимологическая оправданность?

То, что нельзя превращать окончание в часть основы и вешать на него новые окончания, разумеется.

From_Odessa · **Reply #39 on:** May 4, 2011, 14:06

Quote from: Hellerick on May 4, 2011, 13:45

Речь шла об использовании слов в обычной речи.
Напишет он предложение на доске, ткнет в одно слово, спрашивает "В каком это падеже?". Если отвечаешь, "В аккузативусе", он поправлял: "Слова «Аккузативусе» нет ни в русском, ни в латинском!" Против использования слова "аккузативус" в именительном падеже (во фразе на русском языке) он не возражал — т.е. фактически он поощрял использование подобного смешанного склонения.

Честно говоря, я не знаю, как к этому относится. Если в русском языке появилось и закрепилось слово "аккузативус", то не странно, что его склоняют по типу "аккузативуса", "аккузативусу" и т.д., поскольку для русского язычного человека и вообще для русского языка это -ус- просто часть слова, то ли кусок корня, то ли суффикс (не могу определиться), а не окончание, и при склонении оно сохраняется.

Quote from: Hellerick on May 4, 2011, 13:45

То, что нельзя превращать окончание в часть основы и вешать на него новые окончания, разумеется.

Не знаю, как это в чешском, а для русского языка это, по-моему, естественное явление (чипсы, кекс). Если вопрос ставится о том, что это вообще неправильно, необходимо каким-то образом с этим бороться и т.д. - это понятно (я не говорю, что согласен с этим, просто говорю, что это будет понятно). А если брать саму языковую реальность, то оно как раз очень даже "можно", а не "нельзя"

Впрочем, это я о русском, а там все же говорилось о чешском.

Vertaler · **Reply #40 on:** May 4, 2011, 14:13

Quote from: Hellerick on May 3, 2011, 20:14

akuzativ ... komunismus

Некошерненько.

Квас · **Reply #41 on:** May 4, 2011, 14:27

Quote from: From_Odessa on May 4, 2011, 14:06

Если в русском языке появилось и закрепилось слово "аккузативус",

Это слово не появилось. Нормально — аккузатив. Если сказать «аккузативус», то это как бы иноязычное вкрапление в речи.

From_Odessa · **Reply #42 on:** May 4, 2011, 14:33

Quote from: Квас on May 4, 2011, 14:27

Это слово не появилось. Нормально — аккузатив. Если сказать «аккузативус», то это как бы иноязычное вкрапление в речи.

Возможно. Этого я не знаю. Я имел в виду, что если оно закрепилось, то... см. мой пост )

А откуда оно появляется, на Ваш взгляд? От того, что люди читают название падежей на латинском, и затем произносят их таким же образом на русском?

Квас · **Reply #43 on:** May 4, 2011, 14:42

Quote from: From_Odessa on May 4, 2011, 14:33

А откуда оно появляется, на Ваш взгляд? От того, что люди читают название падежей на латинском, и затем произносят их таким же образом на русском?

Ну да. Причём никакой акцент не требуется, поэтому формально «аккузативус» — латынь, а «аккузативуса» — ни то ни сё. (Если бы использовали классическое произношение, то по-латински было бы «аккуусаатиивус», в русской речи студенты говорили бы наверняка «аккусативус», а это уже либо латынь с искажённой фонетикой, либо несуществующее русское слово; преподаватель порицал бы его.)

Hellerick · **Reply #44 on:** May 4, 2011, 18:20

Quote from: From_Odessa on May 4, 2011, 14:33

А откуда оно появляется, на Ваш взгляд?

Мы учили латинский, пока были 11-13-летними детьми. Нас грузили латинскими грамматическими терминами (меня и сейчас ночью разбуди, я без запинки выговорю Indicativi presentis activi persona prima singularis SUM! Persona sucunda ES! Persona tertia EST! и т.п.) И мы, дети, как могли, так и вворачивали в свой язык эти громоздкие понятия.

Alone Coder · **Reply #45 on:** May 4, 2011, 19:36

Quote from: Квас on May 4, 2011, 14:27

Цитата: From_Odessa от Сегодня в 14:06
Quote
Если в русском языке появилось и закрепилось слово "аккузативус",
Это слово не появилось. Нормально — аккузатив. Если сказать «аккузативус», то это как бы иноязычное вкрапление в речи.

А "консенсус"?

Awwal12 · **Reply #46 on:** May 4, 2011, 19:39

Quote from: Alone Coder on May 4, 2011, 19:36

А "консенсус"?

А слово "консенсус" в русском есть, в отличие от "аккузативуса" (который может котироваться только как иноязычное вкрапление, но в таком случае и склоняться должен по нормам латыни).

**Reply #47 on:** May 4, 2011, 19:53

P.S.: Вообще нереально загнать грамматику русского в сколь-нибудь стройный набор парадигм. Всегда будут исключения и особые категории.

Alone Coder · **Reply #48 on:** May 4, 2011, 20:26

Можно значительно сократить число исключений и особых категорий. Например, барин-баре и судно-суда легко выравниваются в живой речи (барины и судна).

Awwal12 · **Reply #49 on:** May 4, 2011, 20:31

Quote from: Alone Coder on May 4, 2011, 20:26

Можно значительно сократить число исключений и особых категорий. Например, барин-баре и судно-суда легко выравниваются в живой речи (барины и судна).

Множественного числа "судна́" ни разу в живой речи не слышал.

Даже босюсь подумать о том, как оно будет склоняться.