Author Topic: ים  (Read 4239 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Joris

  • Posts: 14456
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
on: April 27, 2011, 01:12
у Тигрэ ступор
как будет множественное число от слова ям (море)? Ямим - уже занято (дни). Ямот - занято (озера)....
yóó' aninááh

Offline Dana

  • Posts: 16571
  • Gender: Female
Reply #1 on: April 27, 2011, 01:24
ימים же.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Joris

  • Posts: 14456
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
Reply #2 on: April 27, 2011, 01:28
ימים же.
как и дни?
yóó' aninááh

Offline Dana

  • Posts: 16571
  • Gender: Female
Reply #3 on: April 27, 2011, 01:43
как и дни?
Да. Но вообще у «моря» мим с дагешем и огласовка меняется на патах.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45000
  • Gender: Male
Reply #4 on: April 27, 2011, 01:44
как и дни?
Нет.
Дни — yāmīm, моря — yammīm.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Joris

  • Posts: 14456
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
Reply #5 on: April 27, 2011, 01:47
Дни — yāmīm, моря — yammīm.
все, теперь дошло
יוֹם - יָמִים
יָם - יַמִּים
yóó' aninááh

Reply #6 on: April 27, 2011, 01:48
спасибо всем
yóó' aninááh

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45000
  • Gender: Male
Reply #7 on: April 27, 2011, 01:48
Ямот - занято (озера)....
Это неологизм, производное от того же yam.
yammā / yammoṯ
Кстати, «к морю» (или «на запад» в библейском иврите) — ˈyāmmā.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Joris

  • Posts: 14456
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
Reply #8 on: April 27, 2011, 01:49
Кстати, «к морю» (или «на запад» в библейском иврите) — ˈyammā.
це знаю, направительный суффикс, как в haбайта, безударный
yóó' aninááh

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45000
  • Gender: Male
Reply #9 on: April 27, 2011, 01:50
(Это я к тому, что там тоже мем с дагешем).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Joris

  • Posts: 14456
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
Reply #10 on: April 27, 2011, 01:52
(Это я к тому, что там тоже мем с дагешем).
понял
yóó' aninááh

Reply #11 on: April 27, 2011, 01:54
Кстати, «к морю» (или «на запад» в библейском иврите) — ˈyāmmā.
а не ˈyаmmā יַמָּה?
yóó' aninááh

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45000
  • Gender: Male
Reply #12 on: April 27, 2011, 01:59
Quote from: 1:28:14
וְהָיָה זַרְעֲךָ כַּעֲפַר הָאָרֶץ וּפָרַצְתָּ יָמָּה וָקֵדְמָה וְצָפֹנָה וָנֶגְבָּה וְנִבְרְכוּ בְךָ כָּל מִשְׁפְּחֹת הָאֲדָמָה וּבְזַרְעֶךָ:
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline онжегога

  • Posts: 180
Reply #13 on: November 11, 2016, 19:39
Ямим - уже занято (дни).
В "днях" есть дифтонг "yawmin" יומין

Offline watchmaker

  • Posts: 2111
  • Gender: Male
Reply #14 on: November 13, 2016, 01:40
Quote
Дни — yāmīm, моря — yammīm.
В наше время произношение абсолютно одинаковое или чем-то отличается?

Offline Joris

  • Posts: 14456
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
Reply #15 on: November 13, 2016, 02:01
Quote
Дни — yāmīm, моря — yammīm.
В наше время произношение абсолютно одинаковое или чем-то отличается?
одинаковое
yóó' aninááh

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45000
  • Gender: Male
Reply #16 on: November 13, 2016, 04:29
В списке есть, кстати.
Список новых омофонов
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline watchmaker

  • Posts: 2111
  • Gender: Male
Reply #17 on: November 14, 2016, 02:50
Интересно, догадаются ли они со временем опять начать произносить удвоение. Арабы ведь произносят...

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45000
  • Gender: Male
Reply #18 on: November 14, 2016, 09:04
Интересно, догадаются ли они со временем опять начать произносить удвоение. Арабы ведь произносят...
Распиджинивание пиджинов разве бывает в природе? :???
Боюсь, даже будущее национальное возрождение уже не поможет: слишком поздно.
Скорее всё продолжится естественным путём: замена лексики для избежания наиболее распространённых омонимов, а на остальные продолжат забивать.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline _Давид

  • Posts: 245
Reply #19 on: November 14, 2016, 17:54
Зачем нужно удвоение? Иврит (возрожденный) существует как живой язык вот уже сотню лет и прекрасно справляется без удвоений, без долгих гласных, и тп. Кроме того, слово ямми:м/моря настолько редкое, в обиходной разговорной речи, что о нем можно не беспокоиться. А на письме есть некудот которые можно проставить (и этим пользуются при необходимости). А еще контекст есть.
Offtop
Вопрос не в тему: с французским языком кто-нибудь знаком? Специально не привожу в пример китайский, поскольку замена лексики там таки произошла и зашла слишком далеко, до неузнаваемости изменив язык. Во французском этого вроде бы не наблюдается. Одно и то же, к примеру, 'фэ' может означать ну совершенно разные слова и словоформы. И ничего, справляются. И даже пиджином ни французский ни китайский язык вроде бы никто не называет:)
ᒪᓂᑑ

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45000
  • Gender: Male
Reply #20 on: November 14, 2016, 20:56
прекрасно справляется
Ну-ну.
Человек, конечно, способен приспособиться практически к любым неудобствам, и даже привыкнуть к этому и считать это нормальным.
Но называть это «прекрасно справляется» будет нечестным.
ой, контекст решает
Обычно да (особенно когда разные части речи), но я таки очень часто слышу, что люди переспрашивают. Или не переспрашивают, а потом выясняется, что они неправильно поняли. Ещё очень часто можно слышать (в том числе и в радиопередачах) формулы типа «ошер беаин» / «ошер беалеф» (вместо ʕошер / ʔошер) и т.п.
+100000.
При беглом общении израильтяне то и дело переспрашивают друг друга, поскольку к огромному числу омофонов добавляется еще и невнятное слитное произношение, которое порой преображает слова до неузнаваемости.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Reply #21 on: November 14, 2016, 21:21
Кроме того, слово ямми:м/моря настолько редкое, в обиходной разговорной речи, что о нем можно не беспокоиться.
Конкретно с этим словом действительно путаница очень маловероятна.
Зато есть куча других слов, с которыми она возникает постоянно.
Особенно обострилась проблема после потери ɦ большинством израильтян.

без удвоений, без долгих гласных, и тп
Вот не надо смешивать долгие гласные с удвоениями и с «и тп».
Долгота гласных (в качестве фонологического признака) была утрачена ещё давно, происходило это постепенно, в течение многих веков, в собственном развитии, и семитская система гласных не исчезла, а сдвинулась (качественное различение вместо количественного).
Совсем другое дело — исчезновение геминации и сокращение числа согласных фонем в полтора раза (sic!). Это произошло не в ходе развития языка, а в процессе его освоения людьми, не знакомыми с семитскими языками. Здесь не было никаких условий для компенсации разрушений. Конечно, русских школьников, которые на уроках английского говорят вместо θɹɩː «фри» или «сри», обычно такие же школьники (или учительница) худо-бедно понимают, но, опять же, считать такое положение нормальным лично я не могу.

И даже пиджином ни французский ни китайский язык вроде бы никто не называет:)
А зачем их называть пиджинами, если они не пиджины?
В отличие от современного иврита, а в некоторой мере и английского.

с французским языком кто-нибудь знаком?
Знаком.

Во французском этого вроде бы не наблюдается. Одно и то же, к примеру, 'фэ' может означать ну совершенно разные слова и словоформы.
Редукция согласных во французском, конечно, потрясает, но всё же там тоже это произошло постепенно и потому во многом скомпенсировалось. Отчасти значительным увеличением числа гласных фонем, отчасти перестройкой грамматики. Отдельно взятое «фэ», конечно, непонятно, но во фразе оно встраивается в грамматическую систему, позволяющую вычислить его значение.
Ничего подобного в современном иврите пока что нет. Число гласных фонем не выросло, а наоборот, сократилось даже более чем в полтора раза. Грамматика же в основном остаётся прежней, существенной перестройки не произошло (если не считать неупотребление значительной части синтаксических конструкций, но оно в этом плане абсолютно ничего не меняет).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline _Давид

  • Posts: 245
Reply #22 on: November 14, 2016, 23:19
При беглом общении израильтяне то и дело переспрашивают друг друга
Кхм, я прожил в Израиле довольно много лет, вырастил ивритоязычных детей, говорю на иврите дома и с дальними родственниками, и могу наверное о себе, в принципе, говорить как о, практически, билингве. Конечно, иногда уточнения имеют место. И я сам бывал свидетелем этого явления. Но честно говоря не припомню когда это было в последний раз. Потому что "то и дело переспрашивают" совсем не отражает реального положения вещей. Живой язык на то и живой, чтобы справляться со всем этим. Пожив в нескольких совершенно разных культурах, и побывав еще кое-где на этом шарике, могу совершенно ответственно утверждать, что переспрашивание и объяснение в иврите имеет место не чаще или по крайней мере не намного чаще чем в том же английском. Просто в иврите оно более специфично. Достаточно сказать "ошер беаин" и все понятно, но! и сразу же "бросается в глаза", именно как нечто специфично ивритское. Тем же англофонам и франкофонам приходится сложнее, в ход идут синонимы и описательные конструкции.


Совсем другое дело — исчезновение геминации и сокращение числа согласных фонем в полтора раза (sic!). Это произошло не в ходе развития языка, а в процессе его освоения людьми, не знакомыми с семитскими языками.
Вы имеете в виду ашкеназов, которые не выговаривали эмфатические? Так сефарды тоже не выговаривали тет. И гласные сократили именно сефарды. Арабоязычные сефарды, прошу заметить. А всякие прочие Даль и Заль отпали в иврите еще до нашей эры. И у арабов кстати в разговорной речи многое отпадает. У ливанцев, вон, куф произносится как алеф. Звонкий th кмк уже не выговаривают. И живут как-то... Но до современного иврита им конечно еще далеко, они пока застряли на этапе иврита масоретского:) А вообще это интересная тема. Почему древние языки богаче фонетически, и имеют более сложные синтетические формы, чем языки современные.

Quote
А зачем их называть пиджинами, если они не пиджины?
В отличие от современного иврита, а в некоторой мере и английского.
Тут у нас видимо путаница с тем что мы называем пиджином:) Отходя от академических определений, мне показалось что поджином вы называете иврит потому что он упростился, в частности, в контексте этого спора, упростилась фонетика, что потребовало/потребует изменений в лексике и/или грамматике. Поэтому мне и показалось что с таким определением, китайский язык - пиджин из пиджинов:)

Quote
Число гласных фонем не выросло, а наоборот, сократилось даже более чем в полтора раза. Грамматика же в основном остаётся прежней, существенной перестройки не произошло (если не считать неупотребление значительной части синтаксических конструкций, но оно в этом плане абсолютно ничего не меняет).
Ну да. Неупотребление синтетических форм и есть. Местоименные суффиксы отвалились, почти. Частица шель и настоящее время глагола наоборот вошли прочно и навсегда. Грамматика изменилась в сторону аналитических конструкций.

ᒪᓂᑑ

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45000
  • Gender: Male
Reply #23 on: November 15, 2016, 03:02
У ливанцев, вон, куф произносится как алеф.
Так и у наших тоже же. Только друзы произносят [q].

Отходя от академических определений, мне показалось что поджином вы называете иврит потому что он упростился
Нет, конечно. Дело не в упрощении, а в полном переносе системы (в данном случае фонетической) одного языка на другой при тесном столкновении языков (в данном случае из-за высокого статуса недоучек-ашкеназов — подобно тому, как высокий статус французского в Англии во время нормандского завоевания всего за век произвёл такие колоссальные изменения в английском).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Reply #24 on: November 15, 2016, 03:05
Quote
Число гласных фонем не выросло, а наоборот, сократилось даже более чем в полтора раза. Грамматика же в основном остаётся прежней, существенной перестройки не произошло (если не считать неупотребление значительной части синтаксических конструкций, но оно в этом плане абсолютно ничего не меняет).
Ну да. Неупотребление синтетических форм и есть. Местоименные суффиксы отвалились, почти. Частица шель и настоящее время глагола наоборот вошли прочно и навсегда. Грамматика изменилась в сторону аналитических конструкций.
Неупотребление тех или иных конструкций никак не упрощает парсинг омонимичных слов. В отличие от французского, где выработались новые синтаксические конструкции, иврит пока что не приобрёл ничего нового, что могло бы облегчать понимание. Так что вся надежда только на контекст, а он далеко не всегда спасает.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: