Щоб i щоби, б i би.

[Python]

Я хотiв би знайти вiдповiдь на одне питання. Справа в тому, що в мовi, яку я знаю з дитинства, iснувала чiтка залежнiсть мiж часткою б/би та попереднiм словом: пiсля слова, що закiнчувалось на голосну, завжди стояла частка б, а пiсля приголосної - би (подiбно до того, як змiнюються ж та же). Подiбне явище, схоже, стосувалось i слова щоб - варiанту щоби я просто не чув у живiй мовi, та й, скажiмо "Русско-украинский и украинско-русский словарь" пiд редакцiєю Ганича й Олiйника(1984) слова щоби не фiксує - лише щоб. Але зараз я все частiше чую слово щоби та не зовсiм звичне для мене поєднання би з попередньою голосною("Вона би хотiла", "вчився би" i т.п.). Схоже, це теж правильно (я нiде не знаходив iнформацiї про це правило), хоча, як на мене, дещо рiже слух.

Чи регулюється це мовне явище (чергування б/би, кероване останньою лiтерою попереднього слова) нинiшнiм правописом(чи будь-яким попереднiм)? Наскiльки поширене це чергування в рiзних говорах української мови?

[Iskandar]

Наскільки мені відомо, правило говорить саме так, як Ви описали: повний варіант частки після приголосної та скорочений - після голосної. Поготів це дуже природнє явище, воно властиве щонайменше більшості східнослов'янських простомовних діалектів, в тому числі й російським. Я думаю, вживання повного варіанту скрізь де не впало йде з впливу російської літературної, яка закріпила під впливом церковнослов'янської та взагалі давньої норми вживання цих часток без чергування.

[Ревета]

Спрацьовує закон евфонії. Чергування голосних і приголосних сприяє милозвучності (поряд з іншим).

[Maxy]

та й, скажiмо "Русско-украинский и украинско-русский словарь" пiд редакцiєю Ганича й Олiйника(1984)

Хоч безпосередньо для цієї дискусії це вже не має значення, однак моя порада на майбутнє - не вірте цій книжці, народна її назва - "російсько-російський словник" (при тому що свого часу було зроблене все можливе, щоб ця гидота опинилась в кожній хаті, тому-що її давали "в навантаження" з дефіцитною літературою).

Я її не здав у макулатуру лише для того, щоб дітям показати, як в СРСР знущались над українською мовою між кінцем 70-х і 1991 роком.

Використовувати цей "словник" за безпосереднім призначенням не ражду. Хіба що подивитись закінчення родового відмінка для слова II відміни чоловічого роду.

[Wolliger Mensch]

народна її назва - "російсько-російський словник" (при тому що свого часу було зроблене все можливе, щоб ця гидота опинилась в кожній хаті, тому-що її давали "в навантаження" з дефіцитною літературою).

По какой причине такая нелюбовь?

[Alessandro]

народна її назва - "російсько-російський словник" (при тому що свого часу було зроблене все можливе, щоб ця гидота опинилась в кожній хаті, тому-що її давали "в навантаження" з дефіцитною літературою).

Та й сьогодні чергове видання цієї чудової книги лежить у кожній книгарні й навіть практично у кожному кіоску "Союздруку".

[Wolliger Mensch]

народна її назва - "російсько-російський словник" (при тому що свого часу було зроблене все можливе, щоб ця гидота опинилась в кожній хаті, тому-що її давали "в навантаження" з дефіцитною літературою).

Та й сьогодні чергове видання цієї чудової книги лежить у кожній книгарні й навіть практично у кожному кіоску "Союздруку".

Объясните же причину? Что необычного в этом словаре?

[Iskandar]

Якби не СРСР, точніше створена більшовиками УРСР, української мови зараз би взагалі не існувало, оскільки ані Польщі, яку був так полюбив пан Петлюра, якій він був готовий запродатися з бебехами, ні комусь іншим існування українського народу як окремої одиниці на біса потрібне не було. А в словнику оцих дядьків знайти щось "зросійщувальне" може тільки багата снобістська фантазія. Тим паче, що стосуючися теми, невже Ви, пане Макси,  стверджуватимете, начебто всупереч цьому словникові треба вживати щоби? А як ні, то до чого Ваш на нього "наїзд" у даній темі?

[Maxy]

Головна претензія до РОСІЙСЬКО-УКРАЇНСЬКОЇ частини.

Для більшості російських слів серед варіантів перекладу наводяться російсько-українські ізголоси, незалежно від того, припустимі в літературній мові, так і ні.

При чому у випадку, якщо літературна мова їх зовсім не фіксує (а хіба що вони зустрічаються в мові людей, що ми звемо суржиком), то Ганич з Олійником їх ставлять останніми (і за те їм дякую).

Приклад №1:
бархат оксамит, -ту, м., бархат, -ту, м

А якщо не дай Бог ці ізголоси літературною мовою фіксуються, хоч би й рідко, або в іншому значенні (чи з іншим відтінком) - Ганич з Олійником їх тоді не соромлячись тулять на перше місце, ніби це основний й найуніверсальніший варіант перекладу.

Приклад №2:
риск риск, -ку, м., ризик, -ку, м.

Є ще всілякі дрібниці, зокрема про те, що автори інтернаціоналізмів напхали по самі вуха (і чесно виписали переклади - наприклад ассистент асистент, -та, м.)

Відсутній в українській частині ряд слів, зокрема широковживаних (у цій частині словника це не дуже заважає користуватись, але зате вилазить боком у російсько-українській частині, див. нижче).

Але й УКРАЇНСЬКО-РОСІЙСЬКА частина відповідна українсько-російській.

Тут уже у російсько-російській сутності проблеми немає, бо навряд-чи читач зустріне у нормальному українському тексті слово "бархат", тому ідіотська словникова стаття про те що бархат=бархат шкоди не робить, бо за нормальних умов ніколи не буде прочитана.

Але тут проблема в тому, що нема досить потрібних слів (тобто вони зустрінуться з великою ймовірністю нормальному тексті, а словник не дасть відповіді на запитання, а що ж ці слова значать).

Зокрема немає досить розповсюджених (див список нижче).

Особливо це неприємно для прислівників (бо прислівник - така частина мови, що ні за сенсом ні за контекстом не здогадаєшся що б воно значило, і польскому словнику не знайдеш). А ще є така "дрібничка" що прислівники - душа мови.

Коротше, в українсько-російській частині нема таких слів (я от пошукав навмання с тих, що мені в голову приходили):

відтак, наразі, далебі, онук (!!!, при чому в передмові сказано про можливе чергування у-в на початку слів і те, що їх слід шукати на в, а про те, що може бути незвичайне чергування о-в не згадано (і правильно, що воно непослідовне і досить рідко зустрічається), але й варіантів на о не наведено,) пательня, військо (!!!),  когут, чужинець, опудало (а от чучело - є), опосередкований, шпиталь, сливе.

Зате автори словника вважають, що в українській мові активні дієприкметники є повноцінною частиною мови і нові можуть утворюватись звичайним словотворенням, тому наводять їх добіса (особливо мені "пануючий" сподобався, мабуть спеціально навели, щоб зручніше було перекладати "борьбу с господствующим классом").

Добавлено спустя 26 минут 52 секунды:

Якби не СРСР, точніше створена більшовиками УРСР, української мови зараз би взагалі не існувало, оскільки ані Польщі, яку був так полюбив пан Петлюра, якій він був готовий запродатися з бебехами, ні комусь іншим існування українського народу як окремої одиниці на біса потрібне не було.

Ну от звідки ви знаєте як би воно було?
Тим більше наявність досить великої кількості носіїв української мови в діаспорі, а також надивовижу невисокий рівень полонізації в станіславській, тернопільській і дрогобицькій областях на 1939 рік (більш пізніх даних немає у зв'язку з гм...зникненням полонізувального чинника) наводить на думку про те, що результат був би не такий, як Ви прогнозуєте.

А в словнику оцих дядьків знайти щось "зросійщувальне" може тільки багата снобістська фантазія.

Звісно ж, щоб його ще й "шукати" - потрібна багата фантазія, бо шукати не треба, можна просто відкрити навмання і побачити.

Тим паче, що стосуючися теми, невже Ви, пане Макси,  стверджуватимете, начебто всупереч цьому словникові треба вживати щоби? А як ні, то до чого Ваш на нього "наїзд" у даній темі?

В конкретному випадку "щоб/щоби", претензії у мене до словника немає, як раз той випадок, коли я з ним згодний.

Але мене хвилює, що досі є люди, для яких ця книженція є авторитетною. Хочу їм порадити як до неї слід ставитись.

[Python]

Але мене хвилює, що досі є люди, для яких ця книженція є авторитетною. Хочу їм порадити як до неї слід ставитись.

Це всi чудово знають. Просто зараз у мене нема пiд рукою чогось кращого , але вiдсутнiсть слова "щоби" в цьому словнику, думаю, може свiдчити про його маловживанiсть, тим бiльше, явних порушень правил граматики в цiй книзi я не помiтив.

[Python]

*Дієприкметниковий офтоп

[Vlad26t]

Чи змінилась із часом позиція щодо вживання щоб і щоби?

[Python]

Якщо про мою позицію, то не змінилась — «щоби» й голосна+«би» як різали слух, так і ріжуть. Ось торік подарували мені книжку (сучасне видання українською мовою, але перекладене з російської) — перекладачі не спромоглися повиправляти «би» та «щоби», російський розподіл б/би (чи, точніше, російська невживаність «б» за межами розмовної мови) дуже кидається в вічі.

Позиція мовознавців, схоже, лишилась у цьому питанні такою ж індиферентною — копають «росіянізми» в іншому місці, активного обговорення правильності чи неправильності «щоби» не спостерігається.

[Drundia]

А як вам «щоби́», де оте «и» хоча б наголосом обґрунтувати можна?

[Python]

А як вам «щоби́», де оте «и» хоча б наголосом обґрунтувати можна?

«Щоби́» — очевидний діалектизм (причому, наскільки я розумію, властивий діалектам, географічно віддаленим від російського мовного ареалу). От «що́би» може бути і русизмом — принаймні в частині випадків.