Author Topic: Языки, как и гены, родом из Африки  (Read 89516 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Очень понравилось  :)
шо именна?
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Чо-то из диаграммы как бэ следует, что фонем в языках обычно нецелое число, выразимое дробью со знаменателем не больше N. Странно это.

Это вы о Total Phoneme Diversity? А вы уверены, что исследователи измеряли эту величину в числе фонем? Не говоря о том, что они вообще работали не с числом фонем, а с числом их классов.
Пишите письма! :)

Offline Leo

  • Posts: 34533
Очень понравилось  :)
шо именна?

То, как читается  :)
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

   - אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו
 טילימיזדיר

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Давайте сторонники британскихновозеландских учёных ответят на следующие два простых вопроса касательно практического применения данной методологии:
1. Сколько фонем в русском XXI в.?
2. Сколько фонем в древнерусском XI в.?

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
И до первой палаталки.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Давайте сторонники британскихновозеландских учёных ответят на следующие два простых вопроса касательно практического применения данной методологии:
1. Сколько фонем в русском XXI в.?
2. Сколько фонем в древнерусском XI в.?

Исследовались 504 языка. Чтобы повлиять на статистику, нужно рассмотреть не меньше полсотни примеров, а лучше сотню. Что с одного русского? Да выкиньте его вообще из рассмотрения, статистическая картина не изменится.
Пишите письма! :)

Offline langust

  • Posts: 1464
  • Gender: Male
    • LANGUST
В комментах Марков отвечает на некоторые вопросы читателей:
Quote
"Корреляция, выдвинутая Аткинсоном, слабая - может быть, она как раз вся и вписывается в эту погрешность?"
Во-первых. О доверии к слабым корреляциям. Когда на какую-то величину (в данном случае на число фонем) влияет (со всей очевидностью) целая куча разных причин, а мы исследуем влияние только одной из них, то ожидаемый результат - это именно слабая корреляция (но достоверная). Слабая в данном случае означает - объясняющая 20-30% вариабельности изучаемой величины. Это как раз то, что и должно наблюдаться, если изучаемый фактор (в данном случае - расстояние от Африки) действительно влияет на нашу величину. Если бы Аткинсон получил сильную корреляцию, это наверняка означало бы, что он где-то ошибся.
Во-вторых. Корреляция НЕ МОЖЕТ "ВПИСАТЬСЯ В ПОГРЕШНОСТЬ". Если погрешность - это случайные ошибки в измерениях (в данном случае - в определении числа фонем). Погрешность может "размазать", ослабить или даже совсем изничтожить корреляцию. Но ПОРОДИТЬ корреляцию случайная погрешность не может в принципе. Для этого погрешность должна быть не случайной, а систематической. В данном случае для того, чтобы обосновать твой тезис (о том, что причина корреляции - погрешность), необходимо доказать, что в базе данных по какой-то причине число фонем в близких к Африке языках в среднем систематически завышено и/или в языках, далеких от Африки, оно систематически занижено. Например, если ты докажешь, что лингвисты, работающие в Африке, систематически переоценивают число фонем у своих объектов, а лингвисты, работающие в Южной Америке и Океании - наоборот, систематически недооценивают число фонем у своих. Вот тогда это будет серьезный удар по статье Аткинсона :) А "просто погрешность" не катит.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
У вас есть хоть один пример, когда число фонем однозначно уменьшилось, причём независимо от способа подсчёта фонем (который, например, для русского даёт разброс штук на 20)?

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
У вас есть хоть один пример, когда число фонем однозначно уменьшилось, причём независимо от способа подсчёта фонем (который, например, для русского даёт разброс штук на 20)?

Собственно, это прямо не относится к статье. Рассматривается современное состояние.
Пишите письма! :)

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
У вас есть хоть один пример, когда число фонем однозначно уменьшилось
Как бы в самом сердце Ахрики: суахили ::)
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Собственно, это прямо не относится к статье. Рассматривается современное состояние.
Так а в современном состоянии языки к Ахрике отношения и не имеют.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 20:11
Quote
У вас есть хоть один пример, когда число фонем однозначно уменьшилось
Как бы в самом сердце Ахрики: суахили
Там увеличилось. Как и везде.

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Цитата: Квас от Сегодня в 20:19
Quote
Собственно, это прямо не относится к статье. Рассматривается современное состояние.
Так а в современном состоянии языки к Ахрике отношения и не имеют.

Толсто. :down: Вам нарисовали прямую регрессии: чем дальше от Африки, тем среднее число фонем меньше. Это и есть отношение современных языков к Африке.
Пишите письма! :)

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
Что значит «неверен»? Есть статистические данные, на их основе подтверждается статистическая гипотеза о корреляции. «Неверность» может заключаться только в нерепрезентативности выборки.

Ок. Выборка нерепрезентативна по причинам, которые я указал выше.

То есть вы считаете, что наука пока не в состоянии дать годного объяснения?

Я считаю, что сабж наукой не является, о чем я также открыто сказал выше.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Посмотрите тему про язык лакота. Простая фонетика, говорите?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Цитата: mnashe от Сегодня в 19:43
Quote
То есть вы считаете, что наука пока не в состоянии дать годного объяснения?

Интересно, как mnashe-то в цитату попал? ;D

Посмотрите тему про язык лакота. Простая фонетика, говорите?

Вы думаете, я такую классную тему пропустил? :) Кстати, в Северной Америке у них довольно много точек.

Я считаю, что сабж наукой не является, о чем я также открыто сказал выше.

Да это я видел. Мне кажется, вам для этого даже сам материал читать не пришлось, а фултекст вообще только за денюжки доступен. ;) Результат статьи — зависимость для рассмотренных языков total phoneme diversity от расстояния до Африки. Этот результат верен как дважды два четыре, потому что в сущности представляет собой такую же арифметику. Насчёт «далекоидущих выводов» только две цитаты:
Quote
К интерпретации полученных результатов следует подходить с осторожностью
Quote
Полученные Аткинсоном данные позволяют предположить…
Я это уже десятый раз пишу, но мне просто кажется, что вы углядели какие-то мегалокомпаративистские выводы, реконструкции и пр., чего там и в помине нет.

NB: далее возможен бред! Мы вспоминаем здесь русский, арабские диалекты, лакота и т. д., то есть языки новые. Но если причиной корреляции были миграции из Африки, то это было очень давно! Чем тогда были языки? Насколько имеет смысл говорить о грамматике, что там с частями речи, грамматическими категориями? То есть мне интересно, насколько правомерно на то доисторическое состояние (десятки тысяч лет назад) распространять нашу интуицию, основанную на изучении языков, существовавших за последние 5000 лет?

Обратите внимание: корреляция слабая. То есть есть удалось вскрыть зависимость от расстояния, но она не является определяющей. Может быть, эта зависимость имеет реликтовый характер и нивелируется в ходе эволюции языков?

PS Science — это как «Наука и жизнь»?
Пишите письма! :)

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
NB: далее возможен бред! Мы вспоминаем здесь русский, арабские диалекты, лакота и т. д., то есть языки новые.
В этом исследовании рассматриваются именно новые языки. А предпосылка "число фонем в языке уменьшается со временем" неверна. Нет даже ни одного примера в её пользу, только против.

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Почему-то в этой теме мне кажется, что люди разучились читать. Ну дорогой Alone Coder, посмотрите же:

То есть мне интересно, насколько правомерно на то доисторическое состояние (десятки тысяч лет назад) распространять нашу интуицию, основанную на изучении языков, существовавших за последние 5000 лет?
Может быть, эта зависимость имеет реликтовый характер и нивелируется в ходе эволюции языков?
Пишите письма! :)

В этом исследовании рассматриваются именно новые языки. А предпосылка "число фонем в языке уменьшается со временем" неверна.

Дополняю предыдущий пост. Предпосылки «число фонем в языке уменьшается со временем» нет. Есть влияние расстояния на TPD современных языков, и это влияние слабое (доказано статистически). Какие выводы можно отсюда сделать, не очень понятно.

Как яснее написать, я не представляю. :donno:
Пишите письма! :)

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Есть влияние расстояния на TPD современных языков, и это влияние слабое (доказано статистически).
Нет такого влияния. Есть мешанина точек на графике, с пятью плотными группами - Африка, Европа, Азия, Новая Гвинея, Америка. Подбором числа папуасских языков (можно взять 10, а можно 100) можем получить любое направление прямой, ибо азиатские языки лежат значительно выше неё.

Цитата: Квас от Сегодня в 23:05
Quote
Может быть, эта зависимость имеет реликтовый характер и нивелируется в ходе эволюции языков?
А с чего вы взяли, что она вообще когда-то была?

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Подбором числа папуасских языков (можно взять 10, а можно 100) можем получить любое направление прямой, ибо азиатские языки лежат значительно выше неё.

Сделайте и напишите статью. ;) А вообще, наконец-то возражение по делу, отрицается репрезентативность выборки.

Репрезентативность — вообще сложная штука. Я знаю только то, что случайная выборка репрезентативна. А как построить репрезентативную выборку по языкам, даже не знаю. :donno:
Пишите письма! :)

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Те, кто читает фоменок, не читают опровержений на них. Провести опровержение по тому же каналу, что и исходную дезинформацию, невозможно.

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Alone Coder, вы не знаете, Science Magazin — научный журнал или научно-популярный? Если научный, то опровержение можно давать там же. :) Я нагуглил этого Аткинсона:
http://www.psych.auckland.ac.nz/uoa/quentin-atkinson/
Библиографические ссылки на Science выглядят в точности как настоящие. :)
Пишите письма! :)

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Судя по всему, клиент до сих пор пользуется деревянной моделью развития языков.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: