Author Topic: Языки, как и гены, родом из Африки  (Read 92682 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline langust

  • Posts: 1464
  • Gender: Male
    • LANGUST
Про Сахару и говорить нечего - там и сейчас непроходимая пустыня.
Про Сахару говорить есть чего. То, что она стала пустыней на глазах человека, вроде бы сомнений не вызывает. А сроки называют разные. Вот популярная статья, в которой называется дата 2700 лет назад, что, по мнению автора, опровергает сложившиеся представления о том, что опустынивание произошло 5500 лет назад.
В оптимум Голоцена (8-5 тлн) глобальная температура на планете была в среднем на пару градусов выше нынешней. Стало быть, и влажность была достаточно высокой. В это время Сахара и превратилась из пустыни в цветущую лесостепь, с многочисленными озерами и полноводными реками. А так как с тех пор температура понижалась, она и стала снова превращаться в пустыню. Возможно, с "переменным успехом" - все-таки изменение климата имеет выраженный колебательный характер со значительными амплитудами.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

В Голоценовый Оптимум на месте сегодняшней пустыни была не только разветвленная сеть полноводных рек, но и огромное пресноводное озеро в центре...
Виноват ли человек в глобальном потеплении?
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Offline Искандер

  • Posts: 19289
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
в которой называется дата 2700 лет назад,
А египтяне нагло врали?
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Вы путаете образование пустыни с расширением пустыни?

Offline Валер

  • Posts: 20276
  • Gender: Male
всё же есть в языках что-то общее, ну есть, но изложить логично не могу.
Ну типа?)

вообще-то сознание есть у любой собаки.

:D Даже мне смешно. ;up:
А мне нет. Какое сознание у академиков ру я не знаю, но у собак сознание есть

Offline basta

  • Posts: 2918
  • Gender: Male
Похоже, вы тот самый почитатель Поршнева... . Раз уж вы пиарите сего автора с каким-то особым рвением - отвечу. Раз десять открывал и пытался вникнуть в его умопостроения, но откровенные ляпы по датировкам и странные до смешного выводы не вызывают желания читать всю эту галиматью. Но вроде бы дочитал - давно это было. Впрочем, достаточно того, что вы как раз... начитались вволю. Я вовсе не собираюсь вас переубеждать - тут похоже у вас лежка. Удобная и непоколебимая.
Мне гораздо ближе, что написал Нгати на предыдущей странице. Но, как говорится, нет пророка в своем Отечестве... .
как мило. знаете, вы сделали большой акцент кое на чём. и совсем не ответили на существенные замечания, которые были написаны чуть ниже...
вот то сообщение: Языки, как и гены, родом из Африки


Цитата: Квас от Сегодня в 11:20
Quote
:D Даже мне смешно. ;up:
Ммм :???
А что вы вкладываете в понятие "сознание" в таком слочае интересно знать.

Я вкладываю? ;D Предлагаю забить «сознание» на dic.academic.ru и посмотреть, что получится.

Эх, Лингвофорум ты, Лингвофорум… quam quisque norit artem in hac se exerceat.
извините что не лазию в энциклопедии каждый раз чтобы просто употребить слово. но теперь мы знаем как правильно употреблять, спасибо dic.academic.ru. а я поясню что я имел ввиду тогда.

xxx: Как ученые объясняют феномен сознания и феномен самосознания?
yyy: Это игра терминов, которыми оперируют психологи. Пришли они из примитивных форм социализации в виде религии, т.е. это натурфилософские понятия, религиозные. Мозг познает и оценивает себя посредством сравнения и самосравнения. И здесь никаких секретов нет. Сравнение и самосравнение – достаточно примитивные события, которые может осуществить любая собака, сравнивая себя и соседскую собаку, которую кормят колбасой, а ее кашей. Здесь самосознание будет точно таким же, как у человека в аналогичной ситуации. Не надо подменять элементарные сравнительные понятия терминами, которые ставят человека в исключительное положение над миром животных. Это не совсем корректно.
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

Offline Искандер

  • Posts: 19289
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Мозг познает и оценивает себя посредством сравнения и самосравнения. И здесь никаких секретов нет.
мозг бывает разной сложности.
у дождевых червей тоже есть зайчатки ЦНС, но...
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline basta

  • Posts: 2918
  • Gender: Male
Мозг познает и оценивает себя посредством сравнения и самосравнения. И здесь никаких секретов нет.
мозг бывает разной сложности.
у дождевых червей тоже есть зайчатки ЦНС, но...
пустяки! а СУТЬ там была в том чтобы употребить термин который относится только к человеку. этот термин - мышление, а сознание не подходит. вспоминайте:
Как же, читал - здесь есть его почитатели... . У него эта цифирь (40 тлн) так и повторяется на каждой странице... .
Сами то поняли, что написали? Это значит, сначала человек приобрел современную генетику и, соответственно, морфологию, сознание, а потом десятки тысяч лет... учился говорить? А ходить на двух ногах он не учился? Наверное, ползал яко крокодил, пока не дошло, что прямохождение чертовски удобная штука!
я хотел сказать что сознание не указывает на наличие языка. здесть ув. langust понимает сознание как нечто без речи невообразимое, поэтому я захотел употребить термин точный, который к человеку относится наверняка (насчёт слова сознание есть разногласия, да это и не термин вовсе). поэтому:
сначала человек приобрел современную генетику и, соответственно, морфологию, сознание
вообще-то сознание есть у любой собаки. наверное вы хотели назвать то что человека отличает от животного - верно ли я понимаю? просто это отличие не сознание, а речь и мышление.
а откуда это отличие-то взялось? и на каких основаниях зависимость морфология-сознание?? (имеется в виду морфология-мышление.)
у низших животных поведение действительно кодируется генами. но у человека всё выучивается. поэтому генов к навыкам быть не может. речь - навык. генов к речи тоже быть не может. правильно говорить что есть гены которые как-то способствуют/обуславливают способность к речи. так что сами по себе гены не указывают на обязательное наличие речи, а указывают только на её возможность.

придираясь к словам, правильно было сказать "генетика-мышление".
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

по теме: может быть, в статистике стоило не просто брать количество разных языков, но и учитывать население, количество носителей? это справедливее для подсчёта "разнообразия в отдельно взятом месте" как я представляю. но одним языком могут овладеть люди разных генов, выучивание, языковая экспансия - вот тогда кажется безнадёжно.

а вообще даже если бы статистика строго соответствовала генам, я бы это записал на случайный случай. как ни крути, здесь разные уровни, разные материи.

напомню, что языку учат в детстве, это навык...
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

да. языки развивались совершенно параллельно генам.
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

Offline langust

  • Posts: 1464
  • Gender: Male
    • LANGUST
по теме: может быть, в статистике стоило не просто брать количество разных языков, но и учитывать население, количество носителей? это справедливее для подсчёта "разнообразия в отдельно взятом месте" как я представляю. но одним языком могут овладеть люди разных генов, выучивание, языковая экспансия - вот тогда кажется безнадёжно.
Мнение по матчасти:
Quote
А в базе нет никаких данных об истории языков, праязыках и т.п.
А методика основана на том, что перебираются точки на глобусе, и для каждой определяется, насколько хорошо данные соответствуют модели, согласно которой центр происхождения находится в этой точке, а фонетическое разнообразие всех языков убывает по мере удаления от нее (там еще поправка на численность, но это уже детали).
http://macroevolution.livejournal.com/56818.html
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

да. языки развивались совершенно параллельно генам.
ч.т.д.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Offline Искандер

  • Posts: 19289
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
да. языки развивались совершенно параллельно генам.
лол где  :srch:
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Aussie

  • Posts: 544
  • Gender: Male
langust  :no:

Допустим что основными предками современного человека были всё же первые homo sapiens! Когда они образовались? Где? Когда и когда мигрировали? И какова возможность обратной миграции?

Ну сумневаюсь я в 70 тысячелетней изоляции одних людей от других. Дайте тогда определение людей! Такая длительная изоляция могла привести к серьёзным отличиям вплоть до невозможности скрещивания. Что совсем не наблюдается!
Лично вообще не верю в особо длительную изоляцию (ну максимум тысяч десять) и 100 тысячелетнее существование человека сегодняшнего. Нет никаких доказательств! Или есть? :green:

Offline basta

  • Posts: 2918
  • Gender: Male
да. языки развивались совершенно параллельно генам.
правильно было сказать: независимо
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

Offline Искандер

  • Posts: 19289
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
независимо
ах в этом значении...
тогда не параллельно генам, а параллельно генов.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Валер

  • Posts: 20276
  • Gender: Male
параллельно генах

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9901
  • Gender: Male
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Валер

  • Posts: 20276
  • Gender: Male
Ага. переименовываем тему - Языки, как и Гены (крокодилы), родом из Африки

Offline langust

  • Posts: 1464
  • Gender: Male
    • LANGUST
langust  :no:

Допустим что основными предками современного человека были всё же первые homo sapiens! Когда они образовались? Где? Когда и когда мигрировали? И какова возможность обратной миграции?

Ну сумневаюсь я в 70 тысячелетней изоляции одних людей от других. Дайте тогда определение людей! Такая длительная изоляция могла привести к серьёзным отличиям вплоть до невозможности скрещивания. Что совсем не наблюдается!
Лично вообще не верю в особо длительную изоляцию (ну максимум тысяч десять) и 100 тысячелетнее существование человека сегодняшнего. Нет никаких доказательств! Или есть? :green:
Если вопрос не очень критичен по хронологии, то можно предположить, что люди современной анатомии (ЛСА) появились в Африке более 200 тыс лет назад. Во всяком случае, на это указывают датировки некоторых находок. В Восточной Африке у реки Омо  был обнаружены череп и фрагменты скелета, которые по морфологии близки к анатомии современного человеку -  возраст оценивается  в 195 тлн.
http://elementy.ru/news/430848
Также известна находка в Эфиопии трех скелетов ЛСА - их обнаружила экспедиция с участием Тима Уайта, знакомого нам  как соавтора книги "Люси" - он совместно с Джохансоном в свое время откопал останки знаменитой Люси.  Его Хомо идалту жил, по разным оценкам 160... 190 тлн
http://www.vokrugsveta.com/index.php?option=com_content&task=view&id=91&Itemid=74
Что же до гибридизации, то таковая доказана между людьми и неандертальцами, генетическое "расстояние" между которыми составляет до... полумиллиона лет. А денисовцы были разделены с предками меланезийцев вообще на целый миллион лет! Так что 70 тыс лет в этом смысле - пустяк. И кто знает, если бы у шимпанзе было бы не 48 хромосом, а 46, как у людей, то возможно реальна была бы и гибридизация между ними. Хотя, конечно, это перебор -  все-таки за 5-6 миллионов лет накопилось достаточно различий в геномах.
Насчет же оценок, то еще лет пятнадцать тому назад были рассчитаны частоты мутаций в гипервариабельном участке мт-ДНК, которые показали, что накопление очередной мутации происходит примерно через каждые 15-20 тыс лет. Например, у неафриканцев их накопилось 4-5, а у представителей черного континента - около 10.
Конечно, отмечены обратные миграции, например, в Северную Африку около 40 тыс лн, или на границе Восточной Африки с Аравией, но в целом африканская (субсахарская) и евразийская популяции не смешивались с того самого "выхода из Африки".  Во всяком случае, в Субсахарской Африке нет евразийских аллелей по мт-ДНК и мужской хромосоме и наоборот.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Такой гипотетический эксперимент.
Со всех концов мира или отдельной страны, из самых дремучих уголков, где и не пахло цивилизацией, собрали с рождения глухонемых детей среднего возраста (7-12 лет).  Началась ядерная война, и только эти дети выжили в бункере с достаточным запасом продовольствия. Вопрос к участникам дискуссии: через сколько времени эти дети выработают свой жестовый язык?
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Offline Искандер

  • Posts: 19289
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Вопрос к участникам дискуссии: через сколько времени эти дети выработают свой жестовый язык?
боюсь что они сначала немного умрут.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline langust

  • Posts: 1464
  • Gender: Male
    • LANGUST
Вопрос к участникам дискуссии: через сколько времени эти дети выработают свой жестовый язык?
боюсь что они сначала немного умрут.
Предположим, что все будут живы-здоровы, и даже выберутся на поверхность без какого-либо для себя ущерба.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Offline lehoslav

  • Posts: 8686
  • Gender: Male
Со всех концов мира или отдельной страны, из самых дремучих уголков, где и не пахло цивилизацией, собрали с рождения глухонемых детей среднего возраста (7-12 лет).

У них до этого возраста не будет контакта с другими людьми?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: