Author Topic: Языки, как и гены, родом из Африки  (Read 91354 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline langust

  • Posts: 1464
  • Gender: Male
    • LANGUST
...гены наследуются от отца и матери, язык наследуется от матери, отца, дяти-тёти и ещё 1000....1000000000 носителей.
В том небольшом племени, которое вышло из Африки 70 тыс лет назад, количество аллелей стало уменьшаться. Например, исчезли все аллели по мт-ДНК и Y-хромосоме - осталось по одной. Происходит генетический дрейф, который не только уносит аллели в никуда, но и гены перемешиваются более интенсивно и все более или менее усредняется.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Цитата: Квас от Сегодня в 15:17
Quote
Я потому и написал «тенденция», что речь идёт, очевидно, о неких статистических закономерностях, которые можно заметить только при рассмотрении достаточно большого числа языков.
Ага, это как "средняя температура по больнице", или из известного фильма - "средний вес пионерского отряда".

Почему?
Пишите письма! :)

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Вот кстати средняя температура по больнице растёт с ходом по цепочке Институт, ГУП МОЦБ, ГУП МРБ, ЦОБ, ЦРБ, Поликлиника, ПП, ПМП. На ПМП правда например это 36.6 с редкими скачками за сорок.

А сравнивать среднее число гласных вс большое число гласных -- это как? Может просто посчитать их будет наглядней?
И потом например на одной из таких карт я обнаруживал интереснейшую информаци�:
Quote
Abkhaz: vocals -- plenty, phonems -- poor.
Так то.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline langust

  • Posts: 1464
  • Gender: Male
    • LANGUST
Я потому и написал «тенденция», что речь идёт, очевидно, о неких статистических закономерностях, которые можно заметить только при рассмотрении достаточно большого числа языков.

Ага, это как "средняя температура по больнице", или из известного фильма - "средний вес пионерского отряда".
Так оно и есть. Считают именно средние значения, а не конкретные фонемы в каждом из языков.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
Почему?

Потому что -

Фонологическая система за то время, что прошло после выхода из Африки, уже несколько раз могла перестроиться полностью. Что с чем сравнивается?

Меньшинство вполне может сохранить еще недавнее исходное языковое состояние, поэтому эти средние арифметические - откровенное фричество и псевда, на что также намекает отсутствие у автора, "психолога и антрополога", должного лингвистического образования.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
...гены наследуются от отца и матери, язык наследуется от матери, отца, дяти-тёти и ещё 1000....1000000000 носителей.
В том небольшом племени, которое вышло из Африки 70 тыс лет назад, количество аллелей стало уменьшаться. Например, исчезли все аллели по мт-ДНК и Y-хромосоме - осталось по одной. Происходит генетический дрейф, который не только уносит аллели в никуда, но и гены перемешиваются более интенсивно и все более или менее усредняется.
Это как то отменяет тот факт, что геном наследуется от мамы и папы и больше ни от кого: ни фафы, ни хахи...
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Цитата: Квас от Сегодня в 15:31
Quote
Почему?
Потому что -

Цитата: ali_hoseyn от Сегодня в 14:48
Quote
Фонологическая система за то время, что прошло после выхода из Африки, уже несколько раз могла перестроиться полностью. Что с чем сравнивается?
Меньшинство вполне может сохранить еще недавнее исходное языковое состояние, поэтому эти средние арифметические - откровенное фричество и псевда, на что также намекает отсутствие у автора, "психолога и антрополога", должного лингвистического образования.

Извините, я не очень понимаю. :-[ В конце концов, мы и саму статью не видели, только популярное изложение, а как раз и есть тот самый популюс, которому излагают. :)

В первую очередь, я не понимаю, критикуете ли вы проведение данного эксперимента или его теоретическую нагрузку.

Во-вторых, я, честно говоря, так и не понял, в чём состоит крамольность рассмотрения среднего числа фонем.
Пишите письма! :)

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
...гены наследуются от отца и матери, язык наследуется от матери, отца, дяти-тёти и ещё 1000....1000000000 носителей.
В том небольшом племени, которое вышло из Африки 70 тыс лет назад, количество аллелей стало уменьшаться. Например, исчезли все аллели по мт-ДНК и Y-хромосоме - осталось по одной. Происходит генетический дрейф, который не только уносит аллели в никуда, но и гены перемешиваются более интенсивно и все более или менее усредняется.
Это как то отменяет тот факт, что геном наследуется от мамы и папы и больше ни от кого: ни фафы, ни хахи...

От Гоги очень даже может :green:
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Aussie

  • Posts: 580
  • Gender: Male
langust, у меня к вам вопрос не по теме...  :-[

Можете посоветовать линки или литературу по поводу присутствия неандертальцев и других гоменидов в предках современного человека? А то все об этом говорят нынче, а данные где?

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
А сравнивать среднее число гласных вс большое число гласных -- это как? Может просто посчитать их будет наглядней?
Quote
При подсчете точного числа фонем в языке часто возникают трудности: не всегда можно однозначно определить, являются ли два похожих звука разными фонемами или вариациями одной и той же. Поэтому в базе данных указано не точное, а приблизительное число фонем: например, гласных в языке может быть «мало» (2–4), «среднее количество» (5–6) или «много» (7–14); система тонов может отсутствовать, быть «простой» или «сложной»; для количества согласных используется 5 градаций.

Искандер, вы разве не читали предмет обсуждения? :(
Пишите письма! :)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Фонологическая система за то время, что прошло после выхода из Африки, уже несколько раз могла перестроиться полностью.

Тем не менее. Кликсы как фонемы - в основном в Африке и далеко не у всех (койсанские, дахало, некоторые банту) и австралийский дамин. Насчёт статистики по эйективам и имплозивам кто что знает? Вроде бы они вместе встречаются в некоторых африканских (гумуз и вроде ещё что-то), ещё где? А вместе и с кликсами только в Африке (дахало и?)?

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
В первую очередь, я не понимаю, критикуете ли вы проведение данного эксперимента или его теоретическую нагрузку.

Ложность методики основывается на ложности теории. Среднее арифметическое фонем в различных языковых семьях и некая наблюдаемая закономерность может рассматриваться как милая забавность, еще один интересный факт, возможно, будет иметь прикладное значение для синхронического изучения современных языков, но когда на основании статистики, отображающей СОВРЕМЕННОЕ состояние, делаются выводы касательно далекого прошлого, то это фричество чистейшей воды.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline langust

  • Posts: 1464
  • Gender: Male
    • LANGUST
...гены наследуются от отца и матери, язык наследуется от матери, отца, дяти-тёти и ещё 1000....1000000000 носителей.
В том небольшом племени, которое вышло из Африки 70 тыс лет назад, количество аллелей стало уменьшаться. Например, исчезли все аллели по мт-ДНК и Y-хромосоме - осталось по одной. Происходит генетический дрейф, который не только уносит аллели в никуда, но и гены перемешиваются более интенсивно и все более или менее усредняется.
Это как то отменяет тот факт, что геном наследуется от мамы и папы и больше ни от кого: ни фафы, ни хахи...
Геном, несомненно, наследуется от папы и мамы - ровно половину от каждого. А значит, и от двух бабушек и двух дедушек - с среднем по четверти. И так далее. Если племя не очень велико и нет притока генов извне, то все члены этого племени - родственники, причем, не очень то и далекие. А по генам - тем паче. Наверное, заметили, что люди из одного клана очень похожи друг на друга, люди одного народа относятся к одной расе... . И это при том, что все-таки есть какой-то поток генов извне. И только после обособления кланов начинается некоторое расхождение. Но в целом количество старых аллелей уменьшается.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
Тем не менее. Кликсы как фонемы - в основном в Африке и далеко не у всех (койсанские, дахало, некоторые банту) и австралийский дамин.

Австралия - родина человечества ::)
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline langust

  • Posts: 1464
  • Gender: Male
    • LANGUST
langust, у меня к вам вопрос не по теме...  :-[

Можете посоветовать линки или литературу по поводу присутствия неандертальцев и других гоменидов в предках современного человека? А то все об этом говорят нынче, а данные где?
Монографий по этому вопросу пока нет так как геном неандертальца был расшифрован не очень давно. Геном алтайского человека - совсем недавно. Работы по севенированию были проведены группой генетиков из института им. Макса Планка в Германии под руководством Сванте Паабе. Можно нагулить много популярных статей. Сейчас посмотрю ссылку на статью в Элементах. Кстати, там печатаются хотя и популярные статьи, но на строго научной основе. Например, рассматриваемая статья по фонемам написана известным палеонтологом и антропологом Александром Марковым. Интерпретации можно верить.
P.S. Вот, по геному неандертальца
http://elementy.ru/news/431316

Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Ложность методики основывается на ложности теории.

Я не понимаю.

У человека в голове родилось предположение. Для его проверки он провёл эксперимент. Результат эксперимента он объясняет с помощью своей теории.

Если выбросить идеологию, остаются цифры. Либо нужно обосновать, что цифры — фикция; либо нужно их объяснить (следуя Аткинсону или альтернативно). Можно, конечно, сказать, что это «милая забавность», но это оценочное отношение, то есть опять же идеология.

но когда на основании статистики, отображающей СОВРЕМЕННОЕ состояние, делаются выводы касательно далекого прошлого, то это фричество чистейшей воды.

Во-первых, ВСЕ выводы относительно прошлого мы делаем на основании современного состояния просто потому, что не существует машины времени. Языки изменяются и имеют разную судьбу, но мы не можем утверждать логическую невозможность существования неких закономерностей, тем более статистического характера. В принципе может оказаться, что «аномальные» языки не вносят существенного вклада в общую картину.

Во-вторых, серьёзный результат работы — получение корреляции лингвистической и географической величин. Рассуждения о далёком прошлом — plausible reasoning. Но в любом случае наука должна дать объяснение.

Эта ваша цитата, конечно, по делу, потому что касается не арифметики, а идеологии. Но пока вы просто сделали заявление и никак его не объяснили.

Я не нападаю на статью и не защищаю, я просто против шапкозакидательства.

Примечание. В моём идиолекте одним из значений слова «идеология» является «идейное наполнение».
Пишите письма! :)

Offline Aussie

  • Posts: 580
  • Gender: Male
langust, у меня к вам вопрос не по теме...  :-[

Можете посоветовать линки или литературу по поводу присутствия неандертальцев и других гоменидов в предках современного человека? А то все об этом говорят нынче, а данные где?
Монографий по этому вопросу пока нет так как геном неандертальца был расшифрован не очень давно. Геном алтайского человека - совсем недавно. Работы по севенированию были проведены группой генетиков из института им. Макса Планка в Германии под руководством Сванте Паабе. Можно нагулить много популярных статей. Сейчас посмотрю ссылку на статью в Элементах. Кстати, там печатаются хотя и популярные статьи, но на строго научной основе. Например, рассматриваемая статья по фонемам написана известным палеонтологом и антропологом Александром Марковым. Интерпретации можно верить.
P.S. Вот, по геному неандертальца
http://elementy.ru/news/431316

Спасибо! Поищу чего-нибудь на гугле.

Тем не менее. Кликсы как фонемы - в основном в Африке и далеко не у всех (койсанские, дахало, некоторые банту) и австралийский дамин.

Австралия - родина человечества ::)

Вот с ЭТИМ я полностью согласен!  :UU:

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Австралия - родина человечества ::)

Генетически фиг пока доказуемо. Наиболее глубокие субклады тех же Y-DNA и mtDNA имеют субсахарское происхождение. А предполагать множество доисторических миграций в Африку элементарно режется Оккамом. :umnik:

А вот лингвистически праязык всех известных языков мог и не в Африке родиться и много позже наиболее глубоких субкладов. Просто это тоже фиг пока доказуемо. Но с датировкой такого праязыка всё ясно - до заселения Америки индейцами, то есть не позднее, чем около 15 тысяч лет назад. А точно удревнить не получиться - как минимум несколько тысяч лет может быть до этого. :smoke:

Но моногенез языков пока вопрос веры. Увы. :'(

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
я читал про те градации и отметил, какие чудесные последствия эти градации навызывали.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
Результат эксперимента он объясняет с помощью своей теории.

Эксперимент неверен, потому что неверна методология. Если ты собираешься изучать праязыковое состояние, то до этого состояния надо еще докопаться.

Можно, конечно, сказать, что это «милая забавность», но это оценочное отношение, то есть опять же идеология.

Вы меня неправильно поняли. Когда я говорил про "милую забавность", я имел ввиду некий интересный факт, которые иногда всплывают во время типологических штудий.

Во-первых, ВСЕ выводы относительно прошлого мы делаем на основании современного состояния просто потому, что не существует машины времени. Языки изменяются и имеют разную судьбу, но мы не можем утверждать логическую невозможность существования неких закономерностей, тем более статистического характера. В принципе может оказаться, что «аномальные» языки не вносят существенного вклада в общую картину.

Может оказаться, а может и не оказаться. Свои примеры я выше привел. Вдобавок был вопрос про языковую ситуацию в Аравии, исследование которой автором не было заявлено, но она исправно окрашена в разные цвета. От балды рисовал? Касательно остального, я прокомментировал чуть выше.

Во-вторых, серьёзный результат работы — получение корреляции лингвистической и географической величин. Рассуждения о далёком прошлом — plausible reasoning. Но в любом случае наука должна дать объяснение.

Это объяснение также не катит и по данным генетиков и антропологов (насколько верно я себе представляю картину по популярным очеркам и передачам). Расселение шло не равномерно волнообразно от центра во все стороны, а по определенным маршрутам, поэтому расстояние надо отсчитывать также по этим маршрутам, если строго следовать мысли автора, и если эта мысль верна.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Цитата: Квас от Сегодня в 16:07
Quote
Результат эксперимента он объясняет с помощью своей теории.
Эксперимент неверен, потому что неверна методология. Если ты собираешься изучать праязыковое состояние, то до этого состояния надо еще докопаться.

Что значит «неверен»? Есть статистические данные, на их основе подтверждается статистическая гипотеза о корреляции. «Неверность» может заключаться только в нерепрезентативности выборки.

Аналогия: теория флогистона объясняет некоторые факты, касающиеся теплоты. То, что теория флогистона показала свою несостоятельность, не отменяет эти факты.

Цитата: Квас от Сегодня в 16:07
Quote
Во-вторых, серьёзный результат работы — получение корреляции лингвистической и географической величин. Рассуждения о далёком прошлом — plausible reasoning. Но в любом случае наука должна дать объяснение.
Это объяснение также не катит и по данным генетиков и антропологов (насколько верно я себе представляю картину по популярным очеркам и передачам). Расселение шло не равномерно волнообразно от центра во все стороны, а по определенным маршрутам, поэтому расстояние надо отсчитывать также по этим маршрутам, если строго следовать мысли автора, и если эта мысль верна.

То есть вы считаете, что наука пока не в состоянии дать годного объяснения?
Пишите письма! :)

Вдобавок был вопрос про языковую ситуацию в Аравии, исследование которой автором не было заявлено, но она исправно окрашена в разные цвета. От балды рисовал?

Карта — это просто некая визуализация. Следующая картинка является более годной визуализацией:

А лучше всего сказано словами:
Quote
Ответ получился вполне однозначный: если такой центр существует, он может находиться только в Африке. Если использовать данные по индивидуальным языкам, центр происхождения языков оказывается в Южной и Центральной Африке. Если использовать усредненные данные по языковым семьям, его локализация становится менее определенной и «распространяется» на весь Африканский континент.

Результат оказался статистически значимым и устойчивым к разнообразным поправкам (в том числе — к поправке на численность носителей языков). Среднее фонетическое разнообразие языков (и языковых семей) достоверно снижается по мере удаления от Африки — и только от нее.
Напомню саму выборку:
Пишите письма! :)

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64127
  • Gender: Male
Из первой карты видно, что ни один из аравийских диалектов арабского в расчет не принимался, при этом на других картах Аравия раскрашена неравномерно. Вопрос: откуда данные?
А вас ровность линий не смущает? Явно же банальная интерполяция по точкам.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Чо-то из диаграммы как бэ следует, что фонем в языках обычно нецелое число, выразимое дробью со знаменателем не больше N. Странно это.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Leo

  • Posts: 34576
Offtop
Нахуатль
Очень понравилось  :)
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

 אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו  - טילימיזדיר

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: