Author Topic: Языки, как и гены, родом из Африки  (Read 89528 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline basta

  • Posts: 2872
  • Gender: Male
арабский - 3 гласных - А И У.
"задворки ойкумены" ?
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

Offline langust

  • Posts: 1464
  • Gender: Male
    • LANGUST
арабский - 3 гласных - А И У.
"задворки ойкумены" ?
Имеется в виду путь, который прошло человечество  из Африки во время экспансии. Австралия и Америка обособлены от остального мира водными пространствами и большими расстояниями. Впрочем, автор просто обработал ВСЮ статистику, а не отдельные языки из этих пятисот... .   
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Offline basta

  • Posts: 2872
  • Gender: Male
хорошо... но, надо иметь воображение чтобы на этой карте увидеть пути.
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

Offline langust

  • Posts: 1464
  • Gender: Male
    • LANGUST
хорошо... но, надо иметь воображение чтобы на этой карте увидеть пути.
Пути господни неисповедимы, а человек всегда оставляет следы, хотя бы генетические...
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Offline basta

  • Posts: 2872
  • Gender: Male
гены - это другое дело. не то что статистики о гласных звуках.
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

Offline langust

  • Posts: 1464
  • Gender: Male
    • LANGUST
гены - это другое дело. не то что статистики о гласных звуках.
Да уж, гены получше "сохраняются"...
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Quote from: Г.Старостин
Все знают, что в современном китайском языке есть смыслоразличительные тоны, но в древнекитайском языке этих тонов не было. Откуда они появились? В результате того, что огромное количество людей, говоривших на тональных языках, перешли на китайский язык и принесли эти тоны с собой.
Ой не верю...

Offline Валер

  • Posts: 19556
  • Gender: Male
Quote from: Г.Старостин
Все знают, что в современном китайском языке есть смыслоразличительные тоны, но в древнекитайском языке этих тонов не было. Откуда они появились? В результате того, что огромное количество людей, говоривших на тональных языках, перешли на китайский язык и принесли эти тоны с собой.
Ой не верю...
Вопрос: что проще - перенести тоны (в китайский) или, скажем, эвиденциальность (в болгарский)

Offline langust

  • Posts: 1464
  • Gender: Male
    • LANGUST
Quote from: Г.Старостин
Все знают, что в современном китайском языке есть смыслоразличительные тоны, но в древнекитайском языке этих тонов не было. Откуда они появились? В результате того, что огромное количество людей, говоривших на тональных языках, перешли на китайский язык и принесли эти тоны с собой.
Ой не верю...
Есть у меня знакомый, хороший специалист по китайскому языку (д.филол.н.) - тоже не верит... .
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Offline Aussie

  • Posts: 580
  • Gender: Male
Quote from: Г.Старостин
Все знают, что в современном китайском языке есть смыслоразличительные тоны, но в древнекитайском языке этих тонов не было. Откуда они появились? В результате того, что огромное количество людей, говоривших на тональных языках, перешли на китайский язык и принесли эти тоны с собой.
Ой не верю...

Серьёзно? Это Старостин так писал? А от куда цитата?

Offline langust

  • Posts: 1464
  • Gender: Male
    • LANGUST
Quote from: Г.Старостин
Все знают, что в современном китайском языке есть смыслоразличительные тоны, но в древнекитайском языке этих тонов не было. Откуда они появились? В результате того, что огромное количество людей, говоривших на тональных языках, перешли на китайский язык и принесли эти тоны с собой.
Ой не верю...

Серьёзно? Это Старостин так писал? А от куда цитата?
Это из лекции Старостина, ссылку на которую приводилась на предыдущей странице
http://www.polit.ru/lectures/2011/01/03/starostin.html
Там и приведена карта по гласным для более чем 500 языков мира, которая была взята из Атласа. Так Старостин оценивает эту работу:
Quote
Сейчас существует несколько глобальных типологических проектов, и из них самым известным (картинку с сайта я показываю) является так называемый World atlas of linguistic structures – мировой атлас лингвистических структур, который в Лейпциге в институте Макса Планка подготовил большой коллектив ученых под руководством Мартина Хаспельмата и Бернарда Комри.
Это огромная база данных, которая охватывает почти половину всех известных языков мира, и для каждого из них там отмечены лингвистические значения примерно по 140 признакам. Есть другой подход, который больший упор делает на количество признаков. В институте языкознания Академии Наук у нас создается база, которая называется «Языки мира», и там языков сильно меньше, примерно 400 языков охвачено, но зато по каждому языку отмечено порядка 4000 разных признаков. Эта картинка из World atlas of linguistic structures отражает разного рода системы вокализма в языках мира. Синим отмечены бедные системы гласных, белым - средние, красным - богатые системы гласных, и мы можем смотреть, как этот признак ведет себя по языкам мира.
Так что весьма представительная база данных. Именно ею и воспользовался Аткинсон для проведения статистического анализа.
Что же до проникновения одного языка в другой, то эта тема заслуживает отдельного разговора.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
Так что весьма представительная база данных. Именно ею и воспользовался Аткинсон для проведения статистического анализа.

Тут главная проблема в том, кто что и как считает.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Aussie

  • Posts: 580
  • Gender: Male
langust, а для вас Старостин авторитетом является?

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
Что еще интересно. Если посмотрим на распределение согласных, то оказывается, что и-е. языки могут иметь следующие величины инвентаря фонем: small, moderately small, average, moderate average, large. :eat:
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
ларъдъжъ это какие ие это?
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
Lithuanian, Bulgarian, Irish (Donegal)

Тут конечно опять существенно

кто что и как считает

Там много сомнительных решений найдешь, когда присмотришься. Мы уже когда-то на форуме это обсуждали (не помню в какой теме).
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline langust

  • Posts: 1464
  • Gender: Male
    • LANGUST
Что еще интересно. Если посмотрим на распределение согласных, то оказывается, что и-е. языки могут иметь следующие величины инвентаря фонем: small, moderately small, average, moderate average, large. :eat:

По согласным такая картинка


А эта - по тонам
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
По согласным такая картинка

Не лучше ссылку на wals дать? :what:
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline langust

  • Posts: 1464
  • Gender: Male
    • LANGUST
Не лучше ссылку на wals дать? :what:
Там карты интерактивные, а эти попроще будут - для наглядности и без расшифровки.
Впрочем, вот ссылка
http://wals.info/index
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

langust, а для вас Старостин авторитетом является?
Я лишь сделал ссылку на его лекцию, где он там приводил в качестве примера Атлас WALS, как одну из полных и наглядных баз данных. Меня то как раз интересует вопрос: насколько вглубь веков можно "проникнуть", используя данные по изменчивости языков. Хотелось бы - "поглубше"... .
И в этой работе  хочется видеть  такое проникновение, если не по данным глоттохронологии, то хотя бы по общей статистике. Поэтому вполне согласен с таким мнением: Но это так здорово: найден хоть какой-то способ проникнуть в такую лингвистическую древность, которая казалась абсолютно недосягаемой. Ведь языки изменяются за счет "случайных мутаций" и "дрейфа" до полной неузнаваемости всего за каких-то 5-10 тысяч лет. И все, глубже в прошлое сравнительным лингвистам путь заказан! Или был заказан до сих пор.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Конечно, хотелось бы иметь данные, в которых не было бы ошибок, касающихся отдельных языков по количеству фонем в них. Но пока есть то, что есть. Даже беглый взгляд на карты, которые представлены на этой странице, показывает четкую тенденцию к сокращению сложности фонетики на "окраинах". По генетическим данным, а также из общих соображений, можно предположить, что "эффект основателя" может быть четко отмечен в "узловых точках". Первая - Out of Africa около 70 тлн. Если внимательно посмотреть картинки, то в большой вероятностью можно предположить, что интегральная средняя сложности фонетики в Субсахарской Африке больше, чем в остальном мире. Вторая - переплыть в ту же Австралию могли только некоторые малочисленные группы людей. Все-таки 60 тлн кораблестроение еще было в зачаточном состоянии. Обратный "ход" также был затруднен. А с учетом того, что этот континент до них вообще не был заселен, что отсекает какие-либо заимствования, эффект основателя должен особенно четко проявиться, что собственно говоря, и показывают рисунки. Третье - переход в Америку был также затруднен и также она не была заселена до этого - возможно, поэтому карта Нового Света так пестрит синими цветами... .
Это - без расчетов. У Аткинсона же вообще получилась картина маслом -  корреляция количества фонем и расстояния до "центра", то бишь до Африки... .
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
По согласным такая картинка
По согласным ещё больше зависит от описания. Достаточно ввести пару фонем с нулевыми аллофонами, и в русском окажется всего 13 согласных.

Offline langust

  • Posts: 1464
  • Gender: Male
    • LANGUST
По согласным такая картинка
По согласным ещё больше зависит от описания. Достаточно ввести пару фонем с нулевыми аллофонами, и в русском окажется всего 13 согласных.
Появится всего то одна лишняя синяя точка. Вряд ли она как-то серьезно повлияет на общую картину "маслом".
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
По согласным такая картинка
в приведённой вами карте есть абхазский, и он SMALL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Я хочу эта карта гореть.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Достаточно ввести пару фонем с нулевыми аллофонами, и в русском окажется всего 13 согласных.
пахнуть плохой шаманство...
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: