Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки

[Наманджигабо]

Не, что такое татанка для сиу, я знаю И про Белую Бизониху читывал. Интересует именно значение "Thatháŋka", без всяких там ваканов, в имени Thatháŋka Íyotake. Совершенно ли адекватен перевод "Сидящий Бык"?

[Alenarys]

Не, что такое татанка для сиу, я знаю И про Белую Бизониху читывал. Интересует именно значение "Thatháŋka", без всяких там ваканов, в имени Thatháŋka Íyotake. Совершенно ли адекватен перевод "Сидящий Бык"?

А что Вас смущает в нем? Если быть точным, то Thatháŋka Íyotake переводится, как "Бизон, сидящий на земле".

[Наманджигабо]

Ага. Почему тогда выбрано в качестве общеупотребимого "Sitting Bull", а не "Sitting Buffalo", например?
Просто на другом форуме встретился с утверждением, что товарища раздражает, почему "Сидящий Бык", а не "Сидящий Бизон"? Мне понятно, что бизон, явившийся отцу Сидящего Быка, был здоровенным самцом (это не я в бреду, это Стэнли Вестал писал в своей книге о Сидящем Быке ), который на языке лакота пробормотал четыре имени, первое из которых радостный папа отдал сыну. Если  Thatháŋka появляется в имени, может ли это слово обозначать что-то кроме самца бизона, т.е. быка? Под "баффало" может попасть как самец, так и самка. И теленок тоже может. Т.е. "баффало" допускает некую обезличку. Допускает ли подобное Thatháŋka?

[Wayawa]

Согласно NLD2 tȟatȟáŋka - это взрослый самец бизона, но в разговорной речи слово может использоваться как обозначение любого представителя вида Bison bison. Там же выясняем, что самка бизона - это pté (и это слово может также как и tȟatȟáŋka использоваться в качестве общего термина), но вообще-то "бизон в принципе" (generic term) - это ptéȟčaka. Как-то так.

[Alenarys]

Ага. Почему тогда выбрано в качестве общеупотребимого "Sitting Bull", а не "Sitting Buffalo", например?
Просто на другом форуме встретился с утверждением, что товарища раздражает, почему "Сидящий Бык", а не "Сидящий Бизон"? Мне понятно, что бизон, явившийся отцу Сидящего Быка, был здоровенным самцом (это не я в бреду, это Стэнли Вестал писал в своей книге о Сидящем Быке ), который на языке лакота пробормотал четыре имени, первое из которых радостный папа отдал сыну. Если  Thatháŋka появляется в имени, может ли это слово обозначать что-то кроме самца бизона, т.е. быка? Под "баффало" может попасть как самец, так и самка. И теленок тоже может. Т.е. "баффало" допускает некую обезличку. Допускает ли подобное Thatháŋka?

Эх, не прочел я Вестала в свое время, а жаль... Но вроде бы, по другой версии, его с рождения звали Хункешни, а имя "Сидячий бык" он получил во время инициации ку. Или я что-то путаю С другой стороны, может быть европейцы перевели "Thatháŋka" как бык, а на деле там всегда имелся ввиду "бизон". Ошибку перевода тоже нельзя исключать

[Наманджигабо]

Ну, кроме Вестала есть что почитать Да и тот не запрещен... (Stanley Vestal «Sitting Bull, Champion of the Sioux» (1957))
Может быть и ошибка перевода, конечно. Мне кажется, что "бык" употреблен для того, чтобы показать, что тот татанка, который был назван в качестве имени, был не бизонихой, а взрослым, матерым бизоном. Мне опять-таки кажется, что если нет разночтений в имени такого популярного персонажа, то перевод "Sitting Bull" - адекватен и достаточно точен. А то бы сиу, с присущей им любовью ко всему своему святому, давно бы уже поправили всех и вся. Но хочется проверить и со стороны истории обретения имени, и со стороны лакотянской мовы, и со стороны лакотянских представлений о том татанке, о котором было сказано другим татанкой.
Сейчас, пардон, пооффтоплю, цитата из Вестала, как все это было (перевод там какой-то такой... но это не я! ):

"...Бледная полоска дыма поднималась в бесконечное небо. Четыре лошади стояли, опустив головы, и охотники дожидались, когда приготовится мясо. Они почти не разговаривали, потому что были голодны и слишком устали. В это время года быки обычно собираются вместе и ревут, порой индейцы слышали в тишине нудное и тягучее мычание, хотя стадо находилось далеко.

И вдруг они все вместе услышали, как кто-то разговаривает, приближаясь к ним. Они стремительно поднялись, ведь любой чужак мог оказаться злейшим врагом. Но когда незнакомец появился перед ними, мужчины с удивлением увидели, что это был большого размера бизон, курчавый бык, опустивший громадную голову низко к земле и разговаривавший сам с собой.

Одного охотника звали Возвращается Снова, среди своего племени он пользовался репутацией известного целителя и прекрасно разбирался в священных традициях сиу. Он мгновенно понял, что разговаривающий таким образом бык оказался существом необыкновенным.

Бизоний Бог - один из великих богов сиу, иногда его сравнивают с самим Солнцем. Бизоний Бог охранял девственниц и стариков. Он был покровителем обоих полов, щедрости, плодородности, трудолюбия и церемоний. Как товарищ или двойник Солнца он был сущностью, которой поклонялись во время Пляски Солнца, кроме того, череп бизона всегда лежал на алтаре в Магической Палатке. Разумеется, это божество держало под контролем и всю охоту, поэтому все охотники почитали его.

Возвращается Снова хорошо знал, что Бизоний Бог появлялся на земле лишь в форме крупного быка и мог общался с людьми. Кроме того, Возвращается Снова принадлежал к тем немногим, кто иногда мог понимать речь животных. И пока его испуганные соплеменники таращились на невероятное существо, Возвращается Снова весь превратился в слух. Бык продолжал приближаться, его бормотания становились все более различимы.

Вот слова, услышанные Возвращается Снова: «Сидящий Бык, Прыгающий Бык, Бык Стоящий С Коровой, Одинокий Бык». Эта древняя формула выражала через образ бизона четыре возраста, четыре периода жизни: детство, юность, зрелость и старость.




Четыре охотника стояли на негнущихся ногах, прикрыв рты ладонями. Их переполнял благоговейный трепет, изумление и почтение, когда они провожали взглядом громадную фигуру быка, следили за его перекатывающимися плечами, покуда он не исчез за соседним склоном. Они только что видели удивительную вещь, нечто святое и непостижимое, Ва-кан. Число четыре было счастливым, священным среди сиу, и Возвращается Снова услышал от быка четыре имени! Поскольку трое его спутников не разобрали слов быка, Возвращается Снова решил, что бык говорил специально для него. Четыре имени предназначались ему, он мог пользоваться ими сам или подарить кому-то.

Возвращается Снова уже имел хорошее воинское имя, заработанное на военной тропе. Оно относилось к человеку, который по дороге домой из удачного похода, вдруг возвращается снова, чтобы ударить своего врага еще раз. Иногда его называли Покидает Свой Дом. Но после чудесной встречи он решил все-таки поменять имя и назвал себя Сидящий Бык.

Через некоторое время его сын Медлительный проявил себя в бою, и отец называет его Сидящим Быком. Себе же он берет имя, прозвучавшее вторым - Прыгающий Бык. Под этим именем он оставался известен до конца своих дней. Тот факт, что он отдал первое имя сыну, подтверждает его большую любовь к нему".

[RockyRaccoon]

Господа лакотофилы и сиуведы! Подскажите пожалуйста про редкое сиушное слово
"татанка" 
Интересует: этим
словом называли всех бизонов или только взрослых самцов? Если татанка - общее
название животного, то в имени Сидящего Быка откуда мы можем увидеть, что это
именно "бык", а не "бизониха" или "теленок"?

Tȟatȟáŋka это в первую очередь бизон-самец, но также и общее название (типа "стадо бизонов"). Так что в мужском имени это слово можно переводить и "бизон", и "бык". Вашичу почему-то выбрали "bull".

есть легенда о Белой Бизонихе(Пте Сан Уин). Как мы видим, название совершенно
другое, и тут нет никакой "татанки".

Pté - самка бизона, бизониха.

Интересует именно значение "Thatháŋka", без всяких там ваканов, в имени
Thatháŋka Íyotake. Совершенно ли адекватен перевод "Сидящий Бык"?

Собственно, адекватнее было бы "садящийся". А буквально это значит "Бизон садится". Íyotaka yo! - садись! А сидеть - yaŋká. Но как-то прижилось "сидящий", наверно, потому что по-английски прижилось импозантнее звучащее Sitting Bull вместо буквального перевода Bull Sits Down - вспомните переводы имён в "Танцах с волками" - Dances with Wolves, Smiles A Lot...

[Наманджигабо]

О! Инод-сама, а скажите плиз, что, по-вашему безусловноу уважаемому мнению помешало проклятым васичунам написать "Sitting Buffalo"? Было ли там учтено вот это:

Tȟatȟáŋka это в первую очередь бизон-самец

Пчеламайа

[Alenarys]

Господа лакотофилы и сиуведы! Подскажите пожалуйста про редкое сиушное слово
"татанка" 
Интересует: этим
словом называли всех бизонов или только взрослых самцов? Если татанка - общее
название животного, то в имени Сидящего Быка откуда мы можем увидеть, что это
именно "бык", а не "бизониха" или "теленок"?

Tȟatȟáŋka это в первую очередь бизон-самец, но также и общее название (типа "стадо бизонов"). Так что в мужском имени это слово можно переводить и "бизон", и "бык". Вашичу почему-то выбрали "bull".

есть легенда о Белой Бизонихе(Пте Сан Уин). Как мы видим, название совершенно
другое, и тут нет никакой "татанки".

Pté - самка бизона, бизониха.

Интересует именно значение "Thatháŋka", без всяких там ваканов, в имени
Thatháŋka Íyotake. Совершенно ли адекватен перевод "Сидящий Бык"?

Собственно, адекватнее было бы "садящийся". А буквально это значит "Бизон садится". Íyotaka yo! - садись! А сидеть - yaŋká. Но как-то прижилось "сидящий", наверно, потому что по-английски прижилось импозантнее звучащее Sitting Bull вместо буквального перевода Bull Sits Down - вспомните переводы имён в "Танцах с волками" - Dances with Wolves, Smiles A Lot...

+1, согласен полностью

[RockyRaccoon]

Мне кажется, что "бык" употреблен для того, чтобы показать, что тот татанка,
который был назван в качестве имени, был не бизонихой, а взрослым, матерым
бизоном.

Обычно thatháŋka в мужских именах перводится именно как bull, а вот Pté Sáŋ (или вариант Ská) Wíŋ переводится как White Buffalo Woman, или даже почему-то White Buffalo Calf Woman (откуда взялось Calf - не знаю).

[RockyRaccoon]

О! Инод-сама, а скажите плиз, что, по-вашему безусловноу уважаемому мнению помешало проклятым васичунам написать "Sitting Buffalo"? Было ли там учтено вот это:

Tȟatȟáŋka это в первую очередь бизон-самец

Пчеламайа

Не знаю, врать не буду. Может, именно так переводили сами лакота, для них важно было перевести именно так. Может, это как-то связано с языком жестов. Не знаю.

[Alenarys]

Мне кажется, что "бык" употреблен для того, чтобы показать, что тот татанка,
который был назван в качестве имени, был не бизонихой, а взрослым, матерым
бизоном.

Обычно thatháŋka в мужских именах перводится именно как bull, а вот Pté Sáŋ (или вариант Ská) Wíŋ переводится как White Buffalo Woman, или даже почему-то White Buffalo Calf Woman (откуда взялось Calf - не знаю).

То есть ты хочешь сказать, что bull использовали в тех случаях, когда имели ввиду thatháŋka, а buffalo, когда Pté Sáŋ? Я с этим согласен.

[Наманджигабо]

Я в данном случае от себя ничего сказать не хочу Просто идет пренеприятный спор на другом форуме. Там было заявлено, что перевод Ситтинг Булл - неправильный. Потому что татанка - это не бык, а совсем другое животное, бизон. Обосновано все это было зоологической классификацией. Я пытался привести довод о том, что самцов бизонов называли быками, а самок - коровами. И если бы американский интерпренер написал бы Ситтинг Баффало, то это могло бы (ввиду отсутствия родов в английском) быть понято и как "самка бизона", и как "самец". Тогда как в имени подразумевается именно самец бизона, бык. Я немного интересовался индейцами и понимаю, что их имена - это нечто очень конкретное, иногда непереводимое дословно. И применять зоологическую классификацию, как довод в пользу того или иного толкования имени - бред в данном конкретном случае.
Сейчас попробую донести до неуважаемого оппонента мнение людей, которые сведущи в диком языке лакота. Если и это не убедит, то делать уже останется нечего 

[Alenarys]

Я в данном случае от себя ничего сказать не хочу Просто идет пренеприятный спор на другом форуме. Там было заявлено, что перевод Ситтинг Булл - неправильный. Потому что татанка - это не бык, а совсем другое животное, бизон. Обосновано все это было зоологической классификацией. Я пытался привести довод о том, что самцов бизонов называли быками, а самок - коровами. И если бы американский интерпренер написал бы Ситтинг Баффало, то это могло бы (ввиду отсутствия родов в английском) быть понято и как "самка бизона", и как "самец". Тогда как в имени подразумевается именно самец бизона, бык. Я немного интересовался индейцами и понимаю, что их имена - это нечто очень конкретное, иногда непереводимое дословно. И применять зоологическую классификацию, как довод в пользу того или иного толкования имени - бред в данном конкретном случае.
Сейчас попробую донести до неуважаемого оппонента мнение людей, которые сведущи в диком языке лакота. Если и это не убедит, то делать уже останется нечего 

Я Роки задал вопрос, но это не имеет значения  Знаете, надо бы узнать кто ПЕРВЫМ перевел это как Ситтинг Булл. Если найти работы этого человека(или группы людей) можно попытаться выяснить правду. Но заниматься этим, простите, чтоб воткнуть какого-то зарвавшегося тролля, мне кажется, не совсем правильно. Хотя, по мне, и так все ясно. Ни о каких самках речи быть не может.

[Наманджигабо]

Да, я только что заметил, что вопрос не ко мне Дико извиняюсь
Разумеется, дальше рыть инфу по вобщем-то не очень интересному мне Сидящему Быку ради тролля не стоит. Спасибо!

[Alenarys]

Да, я только что заметил, что вопрос не ко мне Дико извиняюсь
Разумеется, дальше рыть инфу по вобщем-то не очень интересному мне Сидящему Быку ради тролля не стоит. Спасибо!

Нет, почему же, индейцы вообще ребята классные, я правда лишь недавно стал ими заниматься, но результат есть.
З.Ы. Спасибо Вам большое за группы ВК, очень классные вещи делаете, от всей души Вас благодарю, ибо это прекрасное нужное дело!

[RockyRaccoon]

Мне кажется, что "бык" употреблен для того, чтобы показать, что тот татанка,
который был назван в качестве имени, был не бизонихой, а взрослым, матерым
бизоном.

Обычно thatháŋka в мужских именах перводится именно как bull, а вот Pté Sáŋ (или вариант Ská) Wíŋ переводится как White Buffalo Woman, или даже почему-то White Buffalo Calf Woman (откуда взялось Calf - не знаю).

То есть ты хочешь сказать, что bull использовали в тех случаях, когда имели ввиду thatháŋka, а buffalo, когда Pté Sáŋ? Я с этим согласен.

Возможно, и есть исключения, "я вам не скажю за всю Одессу", но я видел именно такие переводы.

[RockyRaccoon]

Там было заявлено, что перевод Ситтинг Булл - неправильный. Потому что татанка -
это не бык, а совсем другое животное, бизон.

Конечно, можно перевести как бизон, и это романтичнее даже как-то звучит, но говорить, что переводить как "бык" неправильно - это неправильно.
Ясно ведь, что индейцы не быка-производителя из стада коров на ранчо имели в виду.

[RockyRaccoon]

Просто идет пренеприятный спор на другом форуме.

На каком, если не секрет?

[Наманджигабо]

http://www.mezoamerica.ru/forum1/viewtopic.php?f=3&t=3074&st=0&sk=t&sd=a&start=60
только там оппонент уже поубирал все свои посты.

[Наманджигабо]

З.Ы. Спасибо Вам большое за группы ВК...

ой...  да я-то там так, пристегни-пришей... сказку рассказать, да на про анишинабемовин что-нибудь. и все. спасибо

[Alenarys]

З.Ы. Спасибо Вам большое за группы ВК...

ой...  да я-то там так, пристегни-пришей... сказку рассказать, да на про анишинабемовин что-нибудь. и все. спасибо

Все равно классно, я на все группы подписан там, Иескины, Ваши, и Миши Виноградова. Спасибо за ваш труд, друзья! Лакоту и навахо немного штудирую, на остальные времени нет.

[Наманджигабо]

ну вот... на оджибвеев как всегда времени нет...    да у меня и самого времени нет что-то новое выкладывать. есть разное начатое, вроде интересное, а не закончить никак. Миша - мотор хороший. И мастер великий.
к теме темы вернусь: Pteblóka Sloháŋ - вот такое имя увидел. Перевели америкосы как Slow Bull. Откуда здесь может взяться булл, если Птеблока?

[Alenarys]

ну вот... на оджибвеев как всегда времени нет...    да у меня и самого времени нет что-то новое выкладывать. есть разное начатое, вроде интересное, а не закончить никак. Миша - мотор хороший. И мастер великий.
к теме темы вернусь: Pteblóka Sloháŋ - вот такое имя увидел. Перевели америкосы как Slow Bull. Откуда здесь может взяться булл, если Птеблока?

Значит, все-таки я отчасти был прав, и это глупый перевод пиндосов

[Наманджигабо]

Да вряд ли пиндосы, которые переводили, глупые. Фоту Иеска поставил. И если бы было не так, он поправил бы. В других встреченных сиушных именах, где "булл", там - "татанка".