Author Topic: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки  (Read 162720 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline FA

  • Posts: 3398
  • Gender: Male
Reply #175 on: June 25, 2011, 03:41
а что значит Ийваччин?
вот здесь: en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7301
  • Gender: Male
Reply #176 on: June 25, 2011, 13:29
Это моя (моего деда) карельская фамилия. В паспорте ему написали "Иватчин", но с точки зрения карельского языка правильнее было бы Ийваччин. В общем, давайте здесь не будем углубляться в детали моей биографии :)
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Offline rlode

  • Posts: 1384
  • Gender: Male
Reply #177 on: June 28, 2011, 22:06
а разговорная речь в современном лакота сильно отличается от языка фольклорных текстов?

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7301
  • Gender: Male
Reply #178 on: June 28, 2011, 23:08
Не очень сильно, в основном фонетически. Языком фольклорных текстов, тщательно проговаривая все звуки, говорят в официальных ситуациях (традиционные собрания, молитвы, произнесение речей, и т.п.). В обычной речи некоторые окончания стягиваются, звуки редуцируются. Но в целом синтаксис и морфология те же, ничего глобального :yes:
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Online Damaskin

  • Posts: 17541
Reply #179 on: June 30, 2011, 16:33
Iyeska, а что вы можете сказать за этот курс лакота - http://www.unilang.org/viewtopic.php?f=122&t=12831&start=0?
Насколько там человек реально знает язык?
तमोभूतमिदं जगत्
___
Uši su mi nadevene božijim rečima, a usta puna kupusa...

Offline Karakurt

  • Posts: 21754
  • Gender: Male
Reply #180 on: June 30, 2011, 16:48
А почему вы предпочли Лакоту Дакоте? Те же более многочисленны.
͡° ͜つ ͡°

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 47732
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Reply #181 on: June 30, 2011, 16:53
А разве количество носителей языка вообще критерий? Интерес к языкам вообще нелогичен. :???

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7301
  • Gender: Male
Reply #182 on: June 30, 2011, 19:34
Iyeska, а что вы можете сказать за этот курс лакота - http://www.unilang.org/viewtopic.php?f=122&t=12831&start=0?
Насколько там человек реально знает язык?
Жуткая жуть! :o Столько ошибок редко где увидишь, причём с первой же строчки...

А почему вы предпочли Лакоту Дакоте? Те же более многочисленны.
Лакота более многочисленны, да. Но я не предпочёл никого никому, язык дакота тоже знаю и люблю. Тем более, что изучение начал именно с него.
P.S. Названия народов по-русски пишутся со строчной (маленькой) буквы: русские, китайцы, англичане, лакота, дакота, чукчи, и т.п. Написание с прописной (большой) - результат механического копирования английской орфографии...

А разве количество носителей языка вообще критерий? Интерес к языкам вообще нелогичен. :???
+100500!
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Online Damaskin

  • Posts: 17541
Reply #183 on: June 30, 2011, 20:27
Жуткая жуть! :o Столько ошибок редко где увидишь, причём с первой же строчки...
Обидно... Сама по себе структура курса вроде неплохая.
А пару наиболее жутких ошибок указать можете?
तमोभूतमिदं जगत्
___
Uši su mi nadevene božijim rečima, a usta puna kupusa...

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7301
  • Gender: Male
Reply #184 on: June 30, 2011, 21:22
Структура слизана с Улльриховского сайта, дытэктыд :yes: Только слова в упражнениях заменены, причём неправильно... Не отмечается придыхание согласных, ударение неверно отмечается во многих случаях, многие глагольные формы неправильно образованы, и т.д., и т.п. :( Ужас начинается с самого заглавия, собсно. Озаглавлен сей курс Ho leháŋl típi unyuhápi, wóoŋspe kiŋ wicabla kte, что призвано изображать нечто вроде "Ну, теперь у нас есть дом, я буду выкладывать уроки". Но тут ошибка на ошибке..... Разбираю по кусочкам:
Ho: ну, тут всё правильно, в междометии сложно ошибиться ;) Лакота действительно часто начинают речь с ho. Только запятой его обычно отделяют на письме, ибо пауза дытэктыд в большинстве случаев.
leháŋl значит "в эти дни, в это отрезок времени, в последнее время", а не "сейчас, теперь". Здесь было бы уместно слово waŋnáš "теперь, наконец".
típi: не указана придыхательность первого согласного. Правильный вариант: thípi.
unyuhápi: во-первых, неправильное ударение, правильно было бы uŋyúhapi. Во-вторых: глагол yuhá ("иметь, обладать"), от которого образована форма uŋyúhapi ("мы имеем"), не употребляется со словом thípi ("типи, дом"). В данном случае нужен глагол tȟáwa ("иметь, обладать", о неотделимом обладании, частях тела, некоторых реалиях быта), в форме uŋkítȟawapi ("мы имеем").
wóoŋspe old spelling detected! :yes: Батюшки выдумали искусственное различение на письме "гласных" oŋ / uŋ, в реальности не существующих. В лакота есть носовой гласный [ũ], обозначаемый сочетанием , а вариант был придуман для разграничения омонимов (немногочисленных, кстати), и для написания некоторых слов, произвольно батюшками выбранных, безо всякой на то причины :yes: Одно из них - глагол uŋspé ("уметь, мочь") и его производные, в том числе wóuŋspe ("знание, умение, урок"). Разумеется, в новой орфографии это бессмысленное написание ликвидировано.
kiŋ: уфф, таки правильно, наконец-то! := Определённый артикль каким-то чудом написан верно! Правда, в данном месте он не нужен совершенно...
wicabla kte: ну, здесь вообще всё просто очень плохо :( Человек, видимо, искал в каком-то онлайн словаре аналог английского to continue posting smth, to advance doing smth, и ему выдали в качестве одного из значений глагол áyA. Но он, во-первых, в данном значении не употребляется отдельно, служит лишь вспомогательным при необходимости уточнить длительность действия предыдущего глагола (или его начало и предполагаемое развёрнутое последующее действие, что-то вроде "стал, начал (делать)..."). Но в нашем случае глагол отсутствует, увы. Во-вторых, при оформлении показателем будущего времени ktA/kte конечное сочетание -bla в формах первого лица (здесь ведь образована форма wicabla "я-их...") меняется на -mniŋ, причём префикс а- должен при инфигировании показателя объекта третьего лица множественного числа оторваться от корня, и вся форма должна в результате выглядеть так: awíčhamniŋ kte. Но употребляться в данном контексте она всё равно не может.

Словом, epic fail... :'(
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Online Damaskin

  • Posts: 17541
Reply #185 on: June 30, 2011, 21:28
Понятно. Автор курса - смелый человек :)

У Улльриха меня смутила глава Active verbs conjugation, где одни упражнения

तमोभूतमिदं जगत्
___
Uši su mi nadevene božijim rečima, a usta puna kupusa...

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7301
  • Gender: Male
Reply #186 on: June 30, 2011, 21:34
Таких смельчаков в инети - пруд пруди... :( Вспомнить хотя бы "учебные ролики" по чероки с утюба...
А у Улльриха сайт и не заточен под исчерпывающий учебный курс. Как он мне сам признался, у него сначала было рвение таковой вид придать сайту, но потом замысел изменился. Теперь он приоритетом считает издание реальных, бумажных учебников для детишек резерваций лакота, создание аудио- и видео-пособий. Чем с успехом занимается созданный по его инициативе Lakota Language Consortium. Сайт теперь, по сути, является стартовой страницей общества, а материалы по языку и мифологии, выложенные изначально самим Улльрихом, не пополняются уже мнооооооого лет, и пополнять их не планируется. Жаль, конечно, но его позиция тоже понятна и заслуживает уважения. Он полезное дело сделал, и продолжает делать!
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Online Damaskin

  • Posts: 17541
Reply #187 on: June 30, 2011, 21:43
Жаль, конечно, но его позиция тоже понятна и заслуживает уважения.
Мне его позиция не очень понятна. Ограничить доступ к изучению языка лакота - но зачем?
तमोभूतमिदं जगत्
___
Uši su mi nadevene božijim rečima, a usta puna kupusa...

Offline rlode

  • Posts: 1384
  • Gender: Male
Reply #188 on: June 30, 2011, 21:45
А кто он такой, если не секрет?

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7301
  • Gender: Male
Reply #189 on: June 30, 2011, 21:52
Мне его позиция не очень понятна. Ограничить доступ к изучению языка лакота - но зачем?
:o
Как это? Он ничего не ограничивает! Он вывесил на своём сайте массу достовернейшего материала, чего же боле? Требовать от него постоянного обновления материала, да ещё называть это "ограничением", это как-то тётто... Он ведь гораздо более важными вещами занимается сейчас, уверяю. New Lakota Dictionary, например, без его деятельного участия никогда не был бы издан! Идея-то его была, за компанию с Рудом и Тэйлором. Даже с тем материалом, что на сегодня там имеется, сайт Улльриха являет собой очень ценное пособие для жаждущих овладеть языками лакота/дакота!

А кто он такой, если не секрет?
Не секрет. Мы его тут уже несколько раз упоминали. Не поленюсь повторить: Ян Улльрих, чех по происхождению, специалист по языку лакота, создатель множества пособий, один из основателей общества Lakota Language Consortium. Рекомендую посетить его сайт, посвящённый языкам лакота/дакота/накота:
http://www.inext.cz/siouan/
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Online Damaskin

  • Posts: 17541
Reply #190 on: July 1, 2011, 01:38
Прошел сейчас тест на активные глаголы в лакота (http://www.inext.cz/siouan/drills/active_verbs_infl.htm). Итог - на 15 вопросов я правильно ответил с первой попытки, на 3 вопроса - со второй, еще на два - с третьей.  :eat:
Правда, когда я делал пункт 16, то почему то стал искать you plural. Подозреваю, что ответил правильно: You (plural) sing beautifully должно быть yuphíya yalówaŋpi, так?
तमोभूतमिदं जगत्
___
Uši su mi nadevene božijim rečima, a usta puna kupusa...

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7301
  • Gender: Male
Reply #191 on: July 1, 2011, 01:44
Очень рад успехам, честно! :yes:
Правильно, так и будет: yuphíya yalówaŋpi. Всё-таки полезные эти упражнения, хоть и немного их :eat:
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Online Damaskin

  • Posts: 17541
Reply #192 on: July 1, 2011, 01:48
Тогда я не пойму, в чем западло? Я ведь парадигму вообще не учил. Как-то все подозрительно элементарно.
तमोभूतमिदं जगत्
___
Uši su mi nadevene božijim rečima, a usta puna kupusa...

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7301
  • Gender: Male
Reply #193 on: July 1, 2011, 01:54
Западло в том, что для упражнений дали самый элементарный глагол, в котором всё по правилам присоединяется ;) Я же приводил пример того, как слишком самонадеянный товарищ оплошал с невинным на первый взгляд глаголом áyA. Не всё так просто, как кажется. Но и не убийственно сложно. Нечто среднее :yes:
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Online Damaskin

  • Posts: 17541
Reply #194 on: July 1, 2011, 01:57
Да, я уже посмотрел в грамматике. Все действительно сложнее. (А я уж было разочаровался :) )

Хорошо бы такие упражнения на каждое спряжение по отдельности, а потом общий тест... Технически, наверное, несложно.
Я вот думаю, если запоминать глаголы в двух формах - первого и третьего лица множественного числа, то можно ли из этих двух форм однозначно вывести всю парадигму?

Так, прошел текст на активные глаголы без ошибок. На сегодня, думаю, хватит.
तमोभूतमिदं जगत्
___
Uši su mi nadevene božijim rečima, a usta puna kupusa...

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7301
  • Gender: Male
Reply #195 on: July 1, 2011, 11:19
Спасибо за идею :yes: Займусь, если буду-таки выкладывать последовательные уроки. Пока как-то руки не доходят...
Вывести парадигму можно легко, если в словаре приведены формы первого лица ед. и мн.ч. Словарная форма третьего лица единственного числа в сочетании с этими двумя даёт возможность безошибочно восстановить все остальные. В New Lakota Dictionary так и даются глаголы. А для нерегулярных написана почти вся парадигма.

The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Online Damaskin

  • Posts: 17541
Reply #196 on: July 1, 2011, 15:56
Какая-то странная конспирация вокруг лакота. На форуме (http://www.lakotadictionary.org/index.php) без регистрации ни одной теммы посмотреть нельзя. Ну это ладно. Но и словарь (http://www.lakotadictionary.org/nldo.php) мне выдал: You surpassed your daily limit for searches. To have more access to the dictionary you have to register. Бред какой-то.

Сейчас прошел текст на stative verbs - оказалось, что все очень легко, с первой попытки 20 из 20-ти (правда, я не до конца во всем разобрался).
तमोभूतमिदं जगत्
___
Uši su mi nadevene božijim rečima, a usta puna kupusa...

Offline rlode

  • Posts: 1384
  • Gender: Male
Reply #197 on: July 2, 2011, 20:51
Iyeska, а вы не могли бы меня просветить на тему артиклей в лакота. Достаточно сложная тема...

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7301
  • Gender: Male
Reply #198 on: July 2, 2011, 23:44
Какая-то странная конспирация вокруг лакота...
О, да :( Среди современных лакота наблюдается тенденция к сакрализации языка, сокрытии его от чужих глаз. Это отчасти вызвано тем нездоровым интересом к нему "искателей истины", о котором я уже говорил выше...  А от онлайн словарей и не таких сюрпризов ожидать можно! Совершенно естественно, что некая организация (в нашем случае Lakota Language Consortium), "сидящая" на редких материалах, в какой-то степени монополизировавшая право на их распространение, не будет их бесплатно раздавать. Словарь можно легко купить на их сайте, но за деньги, разумеется, в печатном виде. А онлайн версия доступна невозбранно лишь после какого-то времени, проведённого на форуме сайта... В общем, такая вот сложная ситуация с лакота.

Iyeska, а вы не могли бы меня просветить на тему артиклей в лакота. Достаточно сложная тема...
Хм, это вообще-то четыре с половиной страницы убористым шрифтом в грамматике... Определённых два: kiŋ и k’uŋ, и употребляются они довольно легко. Первый - обычный определённый, а второй используется при повторном упоминании уже известного объекта (факультативно), либо о давно произошедшем событии, либо о мёртвом человеке. А вот с неопределёнными всё сложнее, их аж восемь: waŋ, waŋží, waŋžíni, eyá, etáŋ, etáŋni, tákuni, tuwéni, čha. Сложно тут всё расписать с примерами, если нужно, могу выслать отсканенные страницы грамматического очерка из New Lakota Dictionary:yes: А пока, дабы не быть голословным, приведу хоть табличку из Руда и Тэйлора:

The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Online Damaskin

  • Posts: 17541
Reply #199 on: July 3, 2011, 00:07
А от онлайн словарей и не таких сюрпризов ожидать можно! Совершенно естественно, что некая организация (в нашем случае Lakota Language Consortium), "сидящая" на редких материалах, в какой-то степени монополизировавшая право на их распространение, не будет их бесплатно раздавать. Словарь можно легко купить на их сайте, но за деньги, разумеется, в печатном виде.
На их месте я бы радовался, что лакота вообще кто-то изучает. И старался бы создать режим максимального благоприятствования. Впрочем, это, конечно, их дело.
तमोभूतमिदं जगत्
___
Uši su mi nadevene božijim rečima, a usta puna kupusa...

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: