Author Topic: Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки  (Read 144444 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline FA

  • Posts: 3431
  • Gender: Male
Reply #175 on: June 25, 2011, 03:41
а что значит Ийваччин?
вот здесь: en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Reply #176 on: June 25, 2011, 13:29
Это моя (моего деда) карельская фамилия. В паспорте ему написали "Иватчин", но с точки зрения карельского языка правильнее было бы Ийваччин. В общем, давайте здесь не будем углубляться в детали моей биографии :)
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline rlode

  • Posts: 1416
  • Gender: Male
Reply #177 on: June 28, 2011, 22:06
а разговорная речь в современном лакота сильно отличается от языка фольклорных текстов?

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Reply #178 on: June 28, 2011, 23:08
Не очень сильно, в основном фонетически. Языком фольклорных текстов, тщательно проговаривая все звуки, говорят в официальных ситуациях (традиционные собрания, молитвы, произнесение речей, и т.п.). В обычной речи некоторые окончания стягиваются, звуки редуцируются. Но в целом синтаксис и морфология те же, ничего глобального :yes:
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Online Damaskin

  • Posts: 15486
Reply #179 on: June 30, 2011, 16:33
Iyeska, а что вы можете сказать за этот курс лакота - http://www.unilang.org/viewtopic.php?f=122&t=12831&start=0?
Насколько там человек реально знает язык?
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Karakurt

  • Posts: 20613
  • Gender: Male
Reply #180 on: June 30, 2011, 16:48
А почему вы предпочли Лакоту Дакоте? Те же более многочисленны.
͡° ͜つ ͡°

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #181 on: June 30, 2011, 16:53
А разве количество носителей языка вообще критерий? Интерес к языкам вообще нелогичен. :???

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Reply #182 on: June 30, 2011, 19:34
Iyeska, а что вы можете сказать за этот курс лакота - http://www.unilang.org/viewtopic.php?f=122&t=12831&start=0?
Насколько там человек реально знает язык?
Жуткая жуть! :o Столько ошибок редко где увидишь, причём с первой же строчки...

А почему вы предпочли Лакоту Дакоте? Те же более многочисленны.
Лакота более многочисленны, да. Но я не предпочёл никого никому, язык дакота тоже знаю и люблю. Тем более, что изучение начал именно с него.
P.S. Названия народов по-русски пишутся со строчной (маленькой) буквы: русские, китайцы, англичане, лакота, дакота, чукчи, и т.п. Написание с прописной (большой) - результат механического копирования английской орфографии...

А разве количество носителей языка вообще критерий? Интерес к языкам вообще нелогичен. :???
+100500!
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Online Damaskin

  • Posts: 15486
Reply #183 on: June 30, 2011, 20:27
Жуткая жуть! :o Столько ошибок редко где увидишь, причём с первой же строчки...
Обидно... Сама по себе структура курса вроде неплохая.
А пару наиболее жутких ошибок указать можете?
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Reply #184 on: June 30, 2011, 21:22
Структура слизана с Улльриховского сайта, дытэктыд :yes: Только слова в упражнениях заменены, причём неправильно... Не отмечается придыхание согласных, ударение неверно отмечается во многих случаях, многие глагольные формы неправильно образованы, и т.д., и т.п. :( Ужас начинается с самого заглавия, собсно. Озаглавлен сей курс Ho leháŋl típi unyuhápi, wóoŋspe kiŋ wicabla kte, что призвано изображать нечто вроде "Ну, теперь у нас есть дом, я буду выкладывать уроки". Но тут ошибка на ошибке..... Разбираю по кусочкам:
Ho: ну, тут всё правильно, в междометии сложно ошибиться ;) Лакота действительно часто начинают речь с ho. Только запятой его обычно отделяют на письме, ибо пауза дытэктыд в большинстве случаев.
leháŋl значит "в эти дни, в это отрезок времени, в последнее время", а не "сейчас, теперь". Здесь было бы уместно слово waŋnáš "теперь, наконец".
típi: не указана придыхательность первого согласного. Правильный вариант: thípi.
unyuhápi: во-первых, неправильное ударение, правильно было бы uŋyúhapi. Во-вторых: глагол yuhá ("иметь, обладать"), от которого образована форма uŋyúhapi ("мы имеем"), не употребляется со словом thípi ("типи, дом"). В данном случае нужен глагол tȟáwa ("иметь, обладать", о неотделимом обладании, частях тела, некоторых реалиях быта), в форме uŋkítȟawapi ("мы имеем").
wóoŋspe old spelling detected! :yes: Батюшки выдумали искусственное различение на письме "гласных" oŋ / uŋ, в реальности не существующих. В лакота есть носовой гласный [ũ], обозначаемый сочетанием , а вариант был придуман для разграничения омонимов (немногочисленных, кстати), и для написания некоторых слов, произвольно батюшками выбранных, безо всякой на то причины :yes: Одно из них - глагол uŋspé ("уметь, мочь") и его производные, в том числе wóuŋspe ("знание, умение, урок"). Разумеется, в новой орфографии это бессмысленное написание ликвидировано.
kiŋ: уфф, таки правильно, наконец-то! := Определённый артикль каким-то чудом написан верно! Правда, в данном месте он не нужен совершенно...
wicabla kte: ну, здесь вообще всё просто очень плохо :( Человек, видимо, искал в каком-то онлайн словаре аналог английского to continue posting smth, to advance doing smth, и ему выдали в качестве одного из значений глагол áyA. Но он, во-первых, в данном значении не употребляется отдельно, служит лишь вспомогательным при необходимости уточнить длительность действия предыдущего глагола (или его начало и предполагаемое развёрнутое последующее действие, что-то вроде "стал, начал (делать)..."). Но в нашем случае глагол отсутствует, увы. Во-вторых, при оформлении показателем будущего времени ktA/kte конечное сочетание -bla в формах первого лица (здесь ведь образована форма wicabla "я-их...") меняется на -mniŋ, причём префикс а- должен при инфигировании показателя объекта третьего лица множественного числа оторваться от корня, и вся форма должна в результате выглядеть так: awíčhamniŋ kte. Но употребляться в данном контексте она всё равно не может.

Словом, epic fail... :'(
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Online Damaskin

  • Posts: 15486
Reply #185 on: June 30, 2011, 21:28
Понятно. Автор курса - смелый человек :)

У Улльриха меня смутила глава Active verbs conjugation, где одни упражнения

इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Reply #186 on: June 30, 2011, 21:34
Таких смельчаков в инети - пруд пруди... :( Вспомнить хотя бы "учебные ролики" по чероки с утюба...
А у Улльриха сайт и не заточен под исчерпывающий учебный курс. Как он мне сам признался, у него сначала было рвение таковой вид придать сайту, но потом замысел изменился. Теперь он приоритетом считает издание реальных, бумажных учебников для детишек резерваций лакота, создание аудио- и видео-пособий. Чем с успехом занимается созданный по его инициативе Lakota Language Consortium. Сайт теперь, по сути, является стартовой страницей общества, а материалы по языку и мифологии, выложенные изначально самим Улльрихом, не пополняются уже мнооооооого лет, и пополнять их не планируется. Жаль, конечно, но его позиция тоже понятна и заслуживает уважения. Он полезное дело сделал, и продолжает делать!
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Online Damaskin

  • Posts: 15486
Reply #187 on: June 30, 2011, 21:43
Жаль, конечно, но его позиция тоже понятна и заслуживает уважения.
Мне его позиция не очень понятна. Ограничить доступ к изучению языка лакота - но зачем?
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline rlode

  • Posts: 1416
  • Gender: Male
Reply #188 on: June 30, 2011, 21:45
А кто он такой, если не секрет?

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Reply #189 on: June 30, 2011, 21:52
Мне его позиция не очень понятна. Ограничить доступ к изучению языка лакота - но зачем?
:o
Как это? Он ничего не ограничивает! Он вывесил на своём сайте массу достовернейшего материала, чего же боле? Требовать от него постоянного обновления материала, да ещё называть это "ограничением", это как-то тётто... Он ведь гораздо более важными вещами занимается сейчас, уверяю. New Lakota Dictionary, например, без его деятельного участия никогда не был бы издан! Идея-то его была, за компанию с Рудом и Тэйлором. Даже с тем материалом, что на сегодня там имеется, сайт Улльриха являет собой очень ценное пособие для жаждущих овладеть языками лакота/дакота!

А кто он такой, если не секрет?
Не секрет. Мы его тут уже несколько раз упоминали. Не поленюсь повторить: Ян Улльрих, чех по происхождению, специалист по языку лакота, создатель множества пособий, один из основателей общества Lakota Language Consortium. Рекомендую посетить его сайт, посвящённый языкам лакота/дакота/накота:
http://www.inext.cz/siouan/
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Online Damaskin

  • Posts: 15486
Reply #190 on: July 1, 2011, 01:38
Прошел сейчас тест на активные глаголы в лакота (http://www.inext.cz/siouan/drills/active_verbs_infl.htm). Итог - на 15 вопросов я правильно ответил с первой попытки, на 3 вопроса - со второй, еще на два - с третьей.  :eat:
Правда, когда я делал пункт 16, то почему то стал искать you plural. Подозреваю, что ответил правильно: You (plural) sing beautifully должно быть yuphíya yalówaŋpi, так?
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Reply #191 on: July 1, 2011, 01:44
Очень рад успехам, честно! :yes:
Правильно, так и будет: yuphíya yalówaŋpi. Всё-таки полезные эти упражнения, хоть и немного их :eat:
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Online Damaskin

  • Posts: 15486
Reply #192 on: July 1, 2011, 01:48
Тогда я не пойму, в чем западло? Я ведь парадигму вообще не учил. Как-то все подозрительно элементарно.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Reply #193 on: July 1, 2011, 01:54
Западло в том, что для упражнений дали самый элементарный глагол, в котором всё по правилам присоединяется ;) Я же приводил пример того, как слишком самонадеянный товарищ оплошал с невинным на первый взгляд глаголом áyA. Не всё так просто, как кажется. Но и не убийственно сложно. Нечто среднее :yes:
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Online Damaskin

  • Posts: 15486
Reply #194 on: July 1, 2011, 01:57
Да, я уже посмотрел в грамматике. Все действительно сложнее. (А я уж было разочаровался :) )

Хорошо бы такие упражнения на каждое спряжение по отдельности, а потом общий тест... Технически, наверное, несложно.
Я вот думаю, если запоминать глаголы в двух формах - первого и третьего лица множественного числа, то можно ли из этих двух форм однозначно вывести всю парадигму?

Так, прошел текст на активные глаголы без ошибок. На сегодня, думаю, хватит.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Reply #195 on: July 1, 2011, 11:19
Спасибо за идею :yes: Займусь, если буду-таки выкладывать последовательные уроки. Пока как-то руки не доходят...
Вывести парадигму можно легко, если в словаре приведены формы первого лица ед. и мн.ч. Словарная форма третьего лица единственного числа в сочетании с этими двумя даёт возможность безошибочно восстановить все остальные. В New Lakota Dictionary так и даются глаголы. А для нерегулярных написана почти вся парадигма.

Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Online Damaskin

  • Posts: 15486
Reply #196 on: July 1, 2011, 15:56
Какая-то странная конспирация вокруг лакота. На форуме (http://www.lakotadictionary.org/index.php) без регистрации ни одной теммы посмотреть нельзя. Ну это ладно. Но и словарь (http://www.lakotadictionary.org/nldo.php) мне выдал: You surpassed your daily limit for searches. To have more access to the dictionary you have to register. Бред какой-то.

Сейчас прошел текст на stative verbs - оказалось, что все очень легко, с первой попытки 20 из 20-ти (правда, я не до конца во всем разобрался).
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline rlode

  • Posts: 1416
  • Gender: Male
Reply #197 on: July 2, 2011, 20:51
Iyeska, а вы не могли бы меня просветить на тему артиклей в лакота. Достаточно сложная тема...

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Reply #198 on: July 2, 2011, 23:44
Какая-то странная конспирация вокруг лакота...
О, да :( Среди современных лакота наблюдается тенденция к сакрализации языка, сокрытии его от чужих глаз. Это отчасти вызвано тем нездоровым интересом к нему "искателей истины", о котором я уже говорил выше...  А от онлайн словарей и не таких сюрпризов ожидать можно! Совершенно естественно, что некая организация (в нашем случае Lakota Language Consortium), "сидящая" на редких материалах, в какой-то степени монополизировавшая право на их распространение, не будет их бесплатно раздавать. Словарь можно легко купить на их сайте, но за деньги, разумеется, в печатном виде. А онлайн версия доступна невозбранно лишь после какого-то времени, проведённого на форуме сайта... В общем, такая вот сложная ситуация с лакота.

Iyeska, а вы не могли бы меня просветить на тему артиклей в лакота. Достаточно сложная тема...
Хм, это вообще-то четыре с половиной страницы убористым шрифтом в грамматике... Определённых два: kiŋ и k’uŋ, и употребляются они довольно легко. Первый - обычный определённый, а второй используется при повторном упоминании уже известного объекта (факультативно), либо о давно произошедшем событии, либо о мёртвом человеке. А вот с неопределёнными всё сложнее, их аж восемь: waŋ, waŋží, waŋžíni, eyá, etáŋ, etáŋni, tákuni, tuwéni, čha. Сложно тут всё расписать с примерами, если нужно, могу выслать отсканенные страницы грамматического очерка из New Lakota Dictionary:yes: А пока, дабы не быть голословным, приведу хоть табличку из Руда и Тэйлора:

Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Online Damaskin

  • Posts: 15486
Reply #199 on: July 3, 2011, 00:07
А от онлайн словарей и не таких сюрпризов ожидать можно! Совершенно естественно, что некая организация (в нашем случае Lakota Language Consortium), "сидящая" на редких материалах, в какой-то степени монополизировавшая право на их распространение, не будет их бесплатно раздавать. Словарь можно легко купить на их сайте, но за деньги, разумеется, в печатном виде.
На их месте я бы радовался, что лакота вообще кто-то изучает. И старался бы создать режим максимального благоприятствования. Впрочем, это, конечно, их дело.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: