Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Начальная или звательная форма?

Автор Alchemist, апреля 17, 2011, 19:53

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

From_Odessa

Цитата: Wulfila от апреля 19, 2011, 17:51
4. Новый звательный с наращением, как прежде и именительный, функционирует в обоих значениях, деда, сына и доча (а есть ли ещё?) перекочёвывают в а-склонение и образуют новый звательный усечением основы..
Мне кажется, это может быть вызвано тем, что многие носители современного языка воспринимают формы "доча", "сына", "деда" как ласкательные, а потому начинают использовать эту форму так, что она, по сути, превращается в форму именительного, а не звательного падежа.

Alchemist

Цитата: From_Odessa от апреля 20, 2011, 10:34
Я, кстати, вообще не очень представляю себе обращение "дочь" или "сын" в такой обстановке... Вам доводилось сталкиваться?
Да! Это меня и натолкнуло на соображения доча->дочь
Цитата: From_Odessa от апреля 20, 2011, 10:37
Мне кажется, это может быть вызвано тем, что многие носители современного языка воспринимают формы "доча", "сына", "деда" как ласкательные, а потому начинают использовать эту форму так, что она, по сути, превращается в форму именительного, а не звательного падежа.
Я так всю жизнь и воспринимал эти формы... Да, кстати, это в древнерусском так звательный образовывался дочь->доча??? Странно, в чешском, например, от нулевого окончания звательный -e: bratr->bratře.

From_Odessa

Слушайте, а, может, Alchemist был прав в начале? Сейчас поясню. Может быть, "доча", "сына" - это такие ласкательные формы в номинативе. А потом от них образовались звательные "доч", "сын" подобно "мам" и "пап" от "мама" и "папа"?

From_Odessa

Цитата: From_Odessa от апреля 20, 2011, 10:39
потом от них образовались звательные "доч", "сын" подобно "мам" и "пап" от "мама" и "папа"?
Причем тот же пласт лексики - наименования близких родственников.

Awwal12

Цитата: From_Odessa от апреля 20, 2011, 10:39
Может быть, "доча", "сына" - это такие ласкательные формы в номинативе
И насколько они продуктивны в плане склонения?  :eat: "Люблю деду", "сделан дедой"?..
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

From_Odessa

Цитата: Awwal12 от апреля 20, 2011, 10:43
И насколько они продуктивны в плане склонения?
Возможно, они используются только в номинативе. Хотя, я думаю, что, скажем, творительный тоже присутствует: "Мы гуляли с дедой".


Awwal12

Цитата: From_Odessa от апреля 20, 2011, 10:45
Возможно, они используются только в номинативе.
Так не бывает. Значит, это не номинатив, а особая форма (ср. "Боже", "Господи").
ЦитироватьХотя, я думаю, что, скажем, творительный тоже присутствует: "Мы гуляли с дедой".
Гм.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Alchemist

Цитата: Awwal12 от апреля 20, 2011, 10:43
И насколько они продуктивны в плане склонения?  :eat: "Люблю деду", "сделан дедой"?..
Вполне себе продуктивны "отведу дочу свою в школу", "о моей доче весь дом говорит" и проч.
Другое дело, что не во всех падежах захочется употреблять эту ласкательную форму... Но это дело привычки.
Цитата: From_Odessa от апреля 20, 2011, 10:39
Слушайте, а, может, Alchemist был прав в начале? Сейчас поясню. Может быть, "доча", "сына" - это такие ласкательные формы в номинативе. А потом от них образовались звательные "доч", "сын" подобно "мам" и "пап" от "мама" и "папа"?
Ну исходя из постов на прошлой странице мы к этому и пришли, только "доча", "сына" и "деда" почему-то признаются изначально вокативом, чему я прошу пояснения.

From_Odessa

Цитата: Alchemist от апреля 20, 2011, 10:47
Вполне себе продуктивны "отведу дочу свою в школу", "о моей доче весь дом говорит" и проч.
Еще "у моей дочи такие глазки!". Насчет "о доче" - не уверен, но, возможно.

Вообще, "доча" по наибольшему числу падежей склоняется, похоже, в реальной речи.




From_Odessa

Вот такой вопрос: а слово "доця" произошло от "доча" или наоборот? Как думаете?

From_Odessa

Или они независимы? Но если "доця" не от "доча", то его существование указывает на то, что "доча", "сына", "деда" - это такого рода специфические ласкательные формы в русском языке, по-моему.

From_Odessa


Alchemist

Цитата: From_Odessa от апреля 20, 2011, 10:54
Еще вроде бы сталкивался с таким: "моего сыну...".
Ой, это какое-то славянское влияние извне... Вообще "у" характерен для генитива в славянских, только в русском это как-то не проявляется.
Цитата: From_Odessa от апреля 20, 2011, 10:52
Или они независимы? Но если "доця" не от "доча", то его существование указывает на то, что "доча", "сына", "деда" - это такого рода специфические ласкательные формы в русском языке, по-моему.
В этой теме, и не только, уже писал, что не раз сталкивался с "обАвлением" всяких слов (только это не так распространено, как с родственниками): лайма (моя бабуля так частенько говорит, хотя прекрасно знает, что это лайм), апельсина (тоже бабуля, кажется, говорила)... Больше примеров вспомнить не могу, но когда добавляют суффикс "-ин-" тот же смысл чувствуется: грушина, яблочина... Такой снисходительно-ласкательный, скажем.

Poirot

Цитата: Alchemist от апреля 20, 2011, 10:39
Да, кстати, это в древнерусском так звательный образовывался дочь->доча???
Дщери?
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

From_Odessa

Цитата: Alchemist от апреля 20, 2011, 10:59
Ой, это какое-то славянское влияние извне... Вообще "у" характерен для генитива в славянских, только в русском это как-то не проявляется.
Эм... А чем это "сыну" отличается от "папу", "дядю" и т.д.? Это разве не обычное для русского явление?

Цитата: Alchemist от апреля 20, 2011, 10:59
Вообще "у" характерен для генитива в славянских, только в русском это как-то не проявляется.
Как это не проявляется? Не понял...

Alchemist

Кстати, "апельсина" - отличный пример. Для меня это вообще обычное слово. А также "мандарина", "абрикоса" и "помидора". Правда, тут, возможно, иная причина - аналогия с другими плодами вроде "клубника", "черешня", "вишня", "слива". Возможно, апельсин, мандарин и помидор воспринимаются, как объекты того же класса, а их привычно ощущать в женском роде, и это приводит к такому явлению. Правда, такого не наблюдал что-то (может, просто не знаю) с лимоном и персиком (и, наверняка, еще такие есть), но, возможно, там есть какая-то причина.

Alchemist

ЦитироватьЭм... А чем это "сыну" отличается от "папу", "дядю" и т.д.? Это разве не обычное для русского явление?
А, точно, мы же про "сына" говорим, и тут аккузатив, всё, всё правильно  :)

Alchemist

ЦитироватьКак это не проявляется? Не понял...
Да я что-то подумал, что Вы про родительный падеж говорите ("нет моего сыну"), а в родительном, конечно же, у  нас "у" не бывает, только в разговорном partitivus genitivus "сахару", "кипятку", который иногда чуть ли ни в отдельный падеж записывают.
Потом вдруг дошло, что "сыну" - вполне нормальный аккузатив от "сына" :)

From_Odessa

Alchemist

Тьфу... А я сам думал, что говорю про родительный... Только сейчас из Ваших слов понял, что это винительный... Причем еще хотел Вам привести примеры "собаку", "машину", как с -у- в родительном :green:

К слову, а что-то вроде "долго сыны моего нет" Вы не встречали?

Цитата: Alchemist от апреля 20, 2011, 11:23
у  нас "у" не бывает, только в разговорном partitivus genitivus "сахару", "кипятку", который иногда чуть ли ни в отдельный падеж записывают.
Кстати, не знаете, на форуме есть тема о партитиве?

Alchemist

ЦитироватьПравда, такого не наблюдал что-то (может, просто не знаю) с лимоном и персиком
Хотел я было "лимона" написать, но уж как-то слишком странно и даже вульгарно звучит, хотя, может, тоже слышал его от бабули. А вот "персик", по-моему, слишком громоздкое слово, + ко всему, в отличие от остальных, кончается не на -н, -с, -р, а на -к. Думаю, загвозка в этом, звук [к] не получится так тянуть, как те согласные. Так что единственное изменение персика представляется только в виде "персичина", где происходит чередование. Вот.

Alchemist

From_Odessa

ЦитироватьК слову, а что-то вроде "долго сыны моего нет" Вы не встречали?
Я уж не помню, что я встречал, а что нет, но сам бы без проблем сказал бы так... Думаю, лет через 10 это случится ::)
ЦитироватьКстати, не знаете, на форуме есть тема о партитиве?
Не встречал такую.

From_Odessa

Цитата: Alchemist от апреля 20, 2011, 11:29
А вот "персик", по-моему, слишком громоздкое слово, + ко всему, в отличие от остальных, кончается не на -н, -с, -р, а на -к. Думаю, загвозка в этом, звук [к] не получится так тянуть, как те согласные. Так что единственное изменение персика представляется только в виде "персичина", где происходит чередование. Вот.
Может, дело и в согласной, да. Хотя я не могу ощутить, в чем разница в этой ситуации между -н- и -к-. И вот в "лимон" на конце именно -н-... Но, может, и правда работает такой механизм, просто его сложно уловить.

В общем, мне кажется, что вполне может быть, что "доча", "сына" и "деда" - это изначально были ласкательные формы номинатива, а от них образовались звательные "доч", "сын", возможно, за счет характерного проглатывания окончания ("мам", "пап", "Сереж", "Регин", "Кать" и т.п.).

Alchemist

Нет, действительно, такой темы нет, поискал сейчас, зато много высказываний по этому поводу. Сам я не борец за добавление новых падежей, раньше слышал отдельно "партитив", сейчас предпочитаю говорить "partitivus genitivus", к таким уточнениям преподавательница по древнегреческому пристрастила. Так вот, сам я не борец, но как-то нравится мне замечать всякие такие "отклонения", вроде русских партитивов и локативов, отличных от препозитивов ("в снегу", но "о снеге").

Alchemist

From_Odessa, я наблюдаю, что в звательном от "доча" Вы пишите "доч" без мягкого знака. Как, по-вашему, здесь объяснить его написание/ненаписание? Я писал с мягким.

From_Odessa

Цитата: Alchemist от апреля 20, 2011, 11:38
From_Odessa, я наблюдаю, что в звательном от "доча" Вы пишите "доч" без мягкого знака. Как, по-вашему, здесь объяснить его написание/ненаписание? Я писал с мягким.
Честно говоря, сам не могу понять, чего я так стал писать... Мне лично очень сложно найти обоснование для того или иного варианта... Точнее, вообще не знаю, на базе чего тут судить. Я подумал, что это случай, когда -а- проглатывается, то есть, просто выпадает, а потому и написать стоит "доч". В "Кать" мягкий знак присутствует, потому что мягкость "к" обязательно нужно показать, а "ч", как я понимаю, и так мягкая.
Что-то вроде действия по принципу "свечи" - "свеч".

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр