Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Начальная или звательная форма?

Автор Alchemist, апреля 17, 2011, 19:53

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Awwal12

Реквестирую десант профессиональных лингвистов в эту тему...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Alchemist

Цитата: From_Odessa от апреля 20, 2011, 11:44
Что-то вроде действия по принципу "свечи" - "свеч".
Хе, ну там же правило специальное есть для генитива множественного числа с основой на шипящую.
А вот для звательного от "доча" я бы всё-таки писал мягкий знак, по той же причине, что и в номинативе "дочь". Если нет специального правила... Даже не знаю...

Alchemist


From_Odessa

Цитата: Alchemist от апреля 20, 2011, 11:37
Нет, действительно, такой темы нет, поискал сейчас, зато много высказываний по этому поводу. Сам я не борец за добавление новых падежей, раньше слышал отдельно "партитив", сейчас предпочитаю говорить "partitivus genitivus", к таким уточнениям преподавательница по древнегреческому пристрастила. Так вот, сам я не борец, но как-то нравится мне замечать всякие такие "отклонения", вроде русских партитивов и локативов, отличных от препозитивов ("в снегу", но "о снеге").

А какие Вы лично видите критерии и основания для того, чтобы выделить самостоятельный падеж? В целом, не в данном случае.

Alchemist

ИМХО, все нужные падежи уже выделили  :)
Наверное, когда все вдруг начинают использовать какую-то новую форму в определённой ситуации для подавляющего количества слов.

From_Odessa

Цитата: Alchemist от апреля 20, 2011, 12:30
Наверное, когда все вдруг начинают использовать какую-то новую форму в определённой ситуации для подавляющего количества слов.
Да, согласен.

Цитата: Alchemist от апреля 20, 2011, 12:30
ИМХО, все нужные падежи уже выделили
Да, других падежей вроде не видно.

Хотя... Я вот не знаю. В одном случае локация обозначается творительным падежом ("за домом"), в другом - предложным ("на стене"), в третьем - локативом ("на снегу"). Так, может, и стоит сказать, что это тоже падеж? Но что-то не то, да... Может, потому что эти падежи отвечают на те вопросы, на которые отвечают другие падежи? Может, это и есть основное?

Alchemist

Ну есть такая штука, когда функции какого-то падежа (в данном случае - локатива) берут другие падежи. Тут именно такая ситуация, а вот этот локатив внутри предложного, ну, так скажем, это не Тот Самый локатив, потому что он употребляется не для всех вопросов со значением "где". А то, что "за домом" - это Тв.П., а "в доме" - Пр.П., так тут ничего особенного нет, предлоги-то разные... А по идее локатив вообще без предлога может быть, но на вопрос "за кем/чем?" локатив не обязан отвечать.

From_Odessa

Цитата: Alchemist от апреля 20, 2011, 13:15
А то, что "за домом" - это Тв.П., а "в доме" - Пр.П., так тут ничего особенного нет, предлоги-то разные...
Так я про то и говорил, что при разных ситуациях за локацию "отвечают" разные падежи )

Цитата: Alchemist от апреля 20, 2011, 13:15
Ну есть такая штука, когда функции какого-то падежа (в данном случае - локатива) берут другие падежи. Тут именно такая ситуация, а вот этот локатив внутри предложного, ну, так скажем, это не Тот Самый локатив, потому что он употребляется не для всех вопросов со значением "где"
А в русском предложный нельзя было бы назвать, по сути, локативом? Или Вы хотите сказать, что в русском локатив есть, но он очень редок, а потому его выделять не стоит?

Цитата: Alchemist от апреля 20, 2011, 13:15
А по идее локатив вообще без предлога может быть, но на вопрос "за кем/чем?" локатив не обязан отвечать.
В русском знаете примеры?

Alchemist

ЦитироватьА в русском предложный нельзя было бы назвать, по сути, локативом?
Думаю, нельзя. У нас препозитив всё-таки. И отвечает не только на вопросы, связанные с местонахождением. Хотя в чешском, например, у предложного практически те же функции, что и в русском, но он называется Lokativ.
ЦитироватьИли Вы хотите сказать, что в русском локатив есть, но он очень редок, а потому его выделять не стоит?
Грубо говоря, да. Нет, его можно выделить, как факт, но реального применения этому падежу, кроме известных случаев, не найти...
ЦитироватьВ русском знаете примеры?
Вика знает :) В древнерусском "Киевѣ" могло означать "в Киеве".

Alchemist

Ещё придумал маркировать современный вокатив мягким/твёрдым знаком, дабы было понятно :): Кать - и так понятно, мамъ, папъ... А то как будто незавершённые они без маркера... Я понимаю, что это не приживётся :), но идея, по-моему, ничего. Объяснить твёрдый знак (здесь я вообще по-другому бы его назвал, и даже не "ер") можно... Ну как бы маркированием нулевого окончания...

From_Odessa

Цитата: Alchemist от апреля 20, 2011, 13:29
У нас препозитив всё-таки. И отвечает не только на вопросы, связанные с местонахождением
Местонахождение и объект мысли/рассказа... А еще?

Цитата: Alchemist от апреля 20, 2011, 13:29
В древнерусском "Киевѣ" могло означать "в Киеве".
Так то в древнерусском ) А в нашенском? ))))

Цитата: Alchemist от апреля 20, 2011, 13:33
Ещё придумал маркировать современный вокатив мягким/твёрдым знаком, дабы было понятно :): Кать - и так понятно, мамъ, папъ... А то как будто незавершённые они без маркера... Я понимаю, что это не приживётся :), но идея, по-моему, ничего. Объяснить твёрдый знак (здесь я вообще по-другому бы его назвал, и даже не "ер") можно... Ну как бы маркированием нулевого окончания...
А для чего эта маркировка?

Alchemist

ЦитироватьМестонахождение и объект мысли/рассказа... А еще?
Не могу так с лёту вспомнить...
ЦитироватьТак то в древнерусском ) А в нашенском? ))))
Нет, нет такого... То-то и оно, что нет у нас локатива... Только меня, и не только меня, по-прежнему беспокоит слово "дома" и тем более "домой" (такой формы ни в каком падеже нет!). Это, конечно, наречия (ведь наречия же?), но то, что это производное от "дом", никто и спорить не станет...
ЦитироватьА для чего эта маркировка?
Чтобы было понятно, что это есть вокатив. Фенечка эдакая  :)

From_Odessa

Цитата: Alchemist от апреля 20, 2011, 21:52
Только меня, и не только меня, по-прежнему беспокоит слово "дома" и тем более "домой" (такой формы ни в каком падеже нет!). Это, конечно, наречия (ведь наречия же?), но то, что это производное от "дом", никто и спорить не станет...
А наречий, образованных от существительных, вообще много?

Alchemist

Добавлением (а, точнее, изменением) окончания и такой вот кристаллизацей? Не вспомню, всё от прилагательных наречия всплывают в голове...

From_Odessa

Цитата: Alchemist от апреля 20, 2011, 21:57
Добавлением (а, точнее, изменением) окончания и такой вот кристаллизацей? Не вспомню, всё от прилагательных наречия всплывают в голове...
У меня тоже... Потому и возникает мысль о локативе после Ваших слов. Но, с другой стороны, это могут быть все же наречия... Где грань?

Alchemist

Хорошо, "дома", допустим, локатив. А "домой"? Мне нравится новые падежи выдумывать, этот был бы дестинатив, наверное (от англ. destination).

From_Odessa

Цитата: Alchemist от апреля 20, 2011, 22:02
А "домой"?
Кстати, домой как-то на наречие не похоже совсем... Или мне кажется? Оно чем-то напоминает творительный...
А локатив на объект/место, куда направлено движение, не указывает?

Alchemist

ЦитироватьОно чем-то напоминает творительный...
Ну, если бы инфинитив был бы женского рода "дома", то да... А так... Не знаю...
ЦитироватьА локатив на объект/место, куда направлено движение, не указывает?
Нет... Тут если уж и падеж, то аллатив: (wiki/ru) Аллатив

From_Odessa


From_Odessa

Цитата: Alchemist от апреля 20, 2011, 22:14
Ну, если бы инфинитив был бы женского рода "дома", то да... А так... Не знаю...
Может, тут как-то получилось где? - дома - куда? - ТП - домой ? Смахивает сильно на бред полный... К тому же ТП обычно указывает на месте, где объект находится, или на месте, где перемещение происходит, а не на то, куда оно направлено.

Alchemist

Дома->домой? Ммм... Не стал бы я так, хах... Почему же тогда ударение на 2-ой слог?
ЦитироватьМне кажется, что иллатив...
Не силён в финно-угорских...

Кстати, по сабжу: буквально пару минут назад "застукал" себя спрашивающим бабулю: "а деда уже спит?". Вот тебе и вокатив...

Artemon

Предлагаю подумать о том, что "деда" хорошо вписывается в открытые слоги детской речи.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Alchemist

Отличная мысль! Только куда тогда деть "дочу"? Взрослая аналогия детским словам?... Вряд ли... Может, случайное совпадение?
From_Odessa, что думаете на этот счёт?

From_Odessa

Цитата: Alchemist от апреля 21, 2011, 19:12
From_Odessa, что думаете на этот счёт?
Я, к сожалению, плохо знаю, что такое "открытые слоги детской речи". Вернее, не знаю )

Alchemist

Насколько я понимаю, смысл в том, что детям намного легче произносить открытые слоги, а тем более повторяющиеся: поэтому первые слова - "мама" и "папа", и частые "ляля", "баба" и т.д.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр