Автор Тема: Начальная или звательная форма?  (Прочитано 42723 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alchemist

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 393
  • Пол: Мужской
Сегодня пришла мысль, что в обращениях "дочь", "сын" (в тёплой домашней обстановке) ну никак не слышится именно номинативная форма... Потом пришла мысль, что намного более гармоничным кажется такой вариант: это звательные формы от "доча" и "сына".
Каковы мысли на этот счёт, и как, на ваш взгляд, можно проверить это предположение иначе, кроме как собственными языковыми ощущениями?
Dum spiro, spero.

Оффлайн Joris

  • Сообщений: 14456
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
это звательные формы от "доча" и "сына".
:o
yóó' aninááh

Оффлайн Wulfila

  • Сообщений: 4157
  • Пол: Мужской
новый звательный с усечением только в а-склонении..
в с.-с. у дочери вок.=ном. дъшти
N сынъ V сынѹ
vgl. litauische N duktė (G dukters) N sūnus (G sūnaus)
jah hlaiwasnos usluknodedun

Оффлайн Alchemist

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 393
  • Пол: Мужской
это звательные формы от "доча" и "сына".
:o
Что, Вы никогда не слышали выражений "доча, иди сюда!" или "сына, что ты делаешь?". В какой-то теме я уже затрагивал вопрос любви русского народа к "припаиванию" -а: лимона, яблочина и проч. Но там на это как-то не обратили внимания. Тут всплывает эта штука опять, и уже от неё образуется "дочь" и "сын" в самой что ни на есть неформальной обстановке.
Dum spiro, spero.

Оффлайн Лукас

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 19474
  • Пол: Мужской
    • Славо-Россика
Что за сына и что за доча, когда есть сынок и дочка.
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Оффлайн Alchemist

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 393
  • Пол: Мужской
Что за сына и что за доча, когда есть сынок и дочка.
Не ко мне вопрос :) Я лишь констатирую факт...
Ну так что по сабжу?
Dum spiro, spero.

Оффлайн Wulfila

  • Сообщений: 4157
  • Пол: Мужской
Цитата: Лукас
Что за "сына" и что за "доча"
есть такие вокативы..
другое дело, что они вторичны..
Пауль зачем-то не хочет этого понимать
(или просто делает вид и играется)..
jah hlaiwasnos usluknodedun

Оффлайн Alchemist

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 393
  • Пол: Мужской
есть такие вокативы..
Где-то читал я, что "доча", "сына", "деда" - это вокативы такие, однако не согласен с этим по состоянию языка на настоящее время. Не раз слышал, как говорили что-то вроде "моя доча уже в первый класс пошла", и это не кажется чем-то необычным, как если бы это был вокатив. Мне кажется, это всё-таки просто модификация слов "сын", "дочь", "дед".
Dum spiro, spero.

Оффлайн antbez

  • Сообщений: 4936
  • Пол: Мужской
Что такое начальная форма? Номинатив? Тогда давайте так и писать!
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Слова "дочь" и "сын" могут выступать как в номинативной, так и в вокативной формах. "Доча" и "сына"- вторичные вокативные формы. Что Вас тут смущает?
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Оффлайн Alchemist

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 393
  • Пол: Мужской
Что такое начальная форма? Номинатив? Тогда давайте так и писать!
Написал "начальная форма", потому что "номинатив" воспринимается как что-то, что стоит в подлежащем (в русском языке), а обращение вообще не член предложения... Хотя для русского языка, наверное, всё равно, как говорить.
Слова "дочь" и "сын" могут выступать как в номинативной, так и в вокативной формах. "Доча" и "сына"- вторичные вокативные формы. Что Вас тут смущает?
Объясните, пожалуйста, почему это звательные формы (я сказал свои соображения на этот счёт выше) и почему вторичные? Я не совсем понимаю...
Dum spiro, spero.

Оффлайн antbez

  • Сообщений: 4936
  • Пол: Мужской
Вы не согласны с тем, что "дочь" и "сын" могут выступать как звательные формы? По-моему, это- достаточно очевидно.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Оффлайн Wulfila

  • Сообщений: 4157
  • Пол: Мужской
Цитата: Alchemist
почему вторичные
то, что появляется позже,
внезапно не вторично, а первично?
jah hlaiwasnos usluknodedun

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 76026
  • Пол: Мужской
Блин. Естественно, "доча", "деда" и пр. - это звательные формы, потому что редкий человек додумается сказать "это мой сына" или "деда вышел на пенсию". Причём "доча" морфологически вообще не совпадает ни с одним падежом, кстати.

А звательные формы "доч(ь)", "дед" и пр. выделять не имеет смысла, потому что они, независимо от происхождения, совпадают с номинативом.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн antbez

  • Сообщений: 4936
  • Пол: Мужской
Цитировать
А звательные формы "доч(ь)", "дед" и пр. выделять не имеет смысла, потому что они, независимо от происхождения, совпадают с номинативом.

Да, это- обычный падежный синкретизм
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Оффлайн Alchemist

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 393
  • Пол: Мужской
В том-то и дело, что не принимать во внимание здравый смысл (кто ж станет с улыбкой на лице и в неформальной обстановке так официально к ребёнку обращаться, в номинативном значении "дочь" и "сын"!), только из-за того, что он совпадает с номинативом - это неправильно, по-моему. Я ж и говорю, что слышал такие предложения "моя доча...", "мой деда такой замечательный!", и лично мне это не режет слух. Я думаю, что это такие новообразования, и обращения "дочь", "сын" - это звательные от "доча" и "сына". Вот.
Ну сравните, совсем даже разные ощущения:
"Сын, подойди! Ты что сделал!" и "Сын (с характерным завыванием:)), ну посмотри, что у меня есть!". Вот в первом случае, по-моему, вокатив от "сын", во втором - от "сына".
Dum spiro, spero.

Оффлайн Wulfila

  • Сообщений: 4157
  • Пол: Мужской
Offtop
какие-то унылые словоблудия..
как у худых филологов и философов..
нехимично..
:down:
jah hlaiwasnos usluknodedun

Оффлайн Alchemist

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 393
  • Пол: Мужской
Поэтому я и спросил в первом посте, можно ли это как-либо верифицировать, какие аргументы за и против. Выразил свою точку зрения, а никаких внятных аргументов против пока не услышал.
Dum spiro, spero.

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23159
  • Пол: Мужской
    • Орфовики
Видимо, существует два различных употребления - в качестве вокатива и в качестве склоняемого существительного (доча, дочи, доче и т.д.).

Оффлайн Wulfila

  • Сообщений: 4157
  • Пол: Мужской
1. Старый звательный умер, функции перешли к именительному
2. Именительный функционирует в обоих значениях
3. Постепенно грамматикализуется новый звательный
(от имён а-склонения - усечением основы, от имён других склонений (крайне редко) - наращением -а)
4. Новый звательный с наращением, как прежде и именительный, функционирует в обоих значениях, деда, сына и доча (а есть ли ещё?) перекочёвывают в а-склонение и образуют новый звательный усечением основы..

jah hlaiwasnos usluknodedun

Оффлайн Alchemist

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 393
  • Пол: Мужской
Спасибо! Вот так я себе всё и представлял  ;up:
Будут какие-либо дополнения?
Dum spiro, spero.

Оффлайн Драгана

  • Сообщений: 16746
  • Пол: Женский
Где-то читал я, что "доча", "сына", "деда" - это вокативы такие, однако не согласен с этим по состоянию языка на настоящее время. Не раз слышал, как говорили что-то вроде "моя доча уже в первый класс пошла", и это не кажется чем-то необычным, как если бы это был вокатив. Мне кажется, это всё-таки просто модификация слов "сын", "дочь", "дед".

Мне тоже так кажется. Слышала и "Доча! Иди сюда!", и "моя доча уже большая". Видимо, просто модификации.

Оффлайн Alchemist

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 393
  • Пол: Мужской
Dum spiro, spero.

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 76026
  • Пол: Мужской
1. Старый звательный умер, функции перешли к именительному
2. Именительный функционирует в обоих значениях
3. Постепенно грамматикализуется новый звательный
(от имён а-склонения - усечением основы, от имён других склонений (крайне редко) - наращением -а)
4. Новый звательный с наращением, как прежде и именительный, функционирует в обоих значениях, деда, сына и доча (а есть ли ещё?) перекочёвывают в а-склонение и образуют новый звательный усечением основы..
:+1:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн From_Odessa

  • Сообщений: 59417
  • Пол: Мужской
  • Кожаный проказник-алигатор
(кто ж станет с улыбкой на лице и в неформальной обстановке так официально к ребёнку обращаться, в номинативном значении "дочь" и "сын"!)
Я, кстати, вообще не очень представляю себе обращение "дочь" или "сын" в такой обстановке... Вам доводилось сталкиваться?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: