Pages: 1 2 3 4 [5] 6 7   Go Down

Author Topic: Вытягивание гласных в речи москвичей - что это?  (Read 33595 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Маркоман

  • Posts: 14295
  • Gender: Male
Reply #100 on: April 19, 2011, 18:00
Quote
"иногородний слышит московский акцент" следует "москвич слышит у иногороднего акцент".
Как может быть иначе?
Logged
Раб Кремляди и Первого канала

Offline From_Odessa

  • Posts: 50866
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Reply #101 on: April 19, 2011, 18:07
Quote from: Маркоман on April 19, 2011, 18:00
Как может быть иначе?
Мне кажется, что человек иногда может не замечать отсутствия у других тех элементов акцента, которые есть у него. Чужие элементы - да, но отсутствие своих - необязательно. А, может, вообще нет. Ведь свои-то обычно не замечаются.
Logged
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9905
  • Gender: Male
Reply #102 on: April 19, 2011, 18:28
Quote from: From_Odessa on April 19, 2011, 15:37
Quote from: ali_hoseyn on April 19, 2011, 12:01
Редукция безударных
А в Вашем говоре она отсутствует?.

Редукции нет точно.
Logged
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Iskandar

  • Posts: 34450
Reply #103 on: April 19, 2011, 18:37
Э'... э'...
Вы окаете?
Logged

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #104 on: April 19, 2011, 18:38
Сделайте запись, пожалуйста.
Logged

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70687
  • Gender: Male
Reply #105 on: April 19, 2011, 18:41
Quote from: Iskandar on April 19, 2011, 18:37
Э'... э'...
Вы окаете?
Оканье - не совсем адекватный пример, так как, по ленинградской школе, тут просто отсутствие перехода /о/>/а/ в безударных позициях. Примечательно, что беларусская орфография - "акающая", хотя вряд ли её стоит называть фонетической.
Но неужто Али произносит "корова" как [ka'rova]?..
Logged
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Iskandar

  • Posts: 34450
Reply #106 on: April 19, 2011, 18:44
Аканье уже и есть редукция безударных.
Logged

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70687
  • Gender: Male
Reply #107 on: April 19, 2011, 18:45
Quote from: Iskandar on April 19, 2011, 18:44
Аканье уже и есть редукция безударных.
Ну как бы да, но всё равно - это уже на фонемном уровне, что отражается в белорусской орфографии, нормах русского песенного произношения и пр.
Logged
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #108 on: April 19, 2011, 18:50
Не на фонемном. "бо́шки", "по́льта", "сто́кан", "То́ма" и т.д.
Logged

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9905
  • Gender: Male
Reply #109 on: April 19, 2011, 18:53
Quote from: Iskandar on April 19, 2011, 18:37
Э'... э'...
Вы окаете?

Нет. Мне сложно выделить какие-то характерные особенности нашей речи (русские Дагестана, живущие здесь как минимум два-три поколения), но у нас нет редукции, наличествует литературное аканье, мы не hэкаем, как на Кубани и в Ставрополье. Хотя попадаются и такие экземпляры, но они, видимо, недавно переехали.
Logged
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz
Reply #110 on: April 19, 2011, 18:55
Впрочем, редукция, наверное, есть, но незначительная.
Logged
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Маркоман

  • Posts: 14295
  • Gender: Male
Reply #111 on: April 19, 2011, 18:55
Quote
Не на фонемном. "бо́шки", "по́льта", "сто́кан", "То́ма" и т.д.
С чем связаны такие странные формы.
Logged
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70687
  • Gender: Male
Reply #112 on: April 19, 2011, 18:56
Quote from: Alone Coder on April 19, 2011, 18:50
Не на фонемном. "бо́шки", "по́льта", "сто́кан", "То́ма" и т.д.
А почему вы решили, что это тоже не явления фонемного порядка?
Вы это белорусам скажите, что не на фонемном уровне. Алсо, непонятно, почему одни элементы редукции в песнях присутствуют, а другие - нет. Кроме того, в безударных позициях аллофония /о/ полностью соответствует аллофонии /а/.
И да, по ленинградской школе фонема /о/ (как и /е/) в безударных позициях тупо не существует.
Logged
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #113 on: April 19, 2011, 18:57
Quote from: Awwal12 on April 19, 2011, 18:56
И да, по ленинградской школе фонема /о/ (как и /е/) в безударных позициях тупо не существует.
Радио.
Logged

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9905
  • Gender: Male
Reply #114 on: April 19, 2011, 18:58
Quote from: Awwal12 on April 19, 2011, 18:41
Но неужто Али произносит "корова" как [ka'rova]?..

Именно так и произносим. А что в этом странного? :)
Logged
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70687
  • Gender: Male
Reply #115 on: April 19, 2011, 19:00
Quote from: Alone Coder on April 19, 2011, 18:57
Радио.
Обычно делаются оговорки "за исключением нескольких не до конца адаптированных слов".
Logged
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12
Reply #116 on: April 19, 2011, 19:02
Quote from: ali_hoseyn on April 19, 2011, 18:58
Именно так и произносим.
Запись в студию. Особенно хочу послушать концевое [a].
Quote
А что в этом странного? :)
СРЛЯ и большинство русских диалектов плачут кровавыми слезами.
Logged
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline From_Odessa

  • Posts: 50866
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Reply #117 on: April 19, 2011, 19:03
Quote from: Awwal12 on April 19, 2011, 18:41
Но неужто Али произносит "корова" как [ka'rova]?..
Quote from: ali_hoseyn on April 19, 2011, 18:58
Именно так и произносим. А что в этом странного?
Так это уже редукция.

А как Вы произносите "леса", "полено", "пеликан", "электричество"? Можете примерно показать?
Logged
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #118 on: April 19, 2011, 19:05
Quote from: Awwal12 on April 19, 2011, 19:00
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 18:57
Quote
Радио.
Обычно делаются оговорки "за исключением нескольких не до конца адаптированных слов".
"то́, что", "вот э́тот", "вон то́т", "то-то и оно́", "кто-кто́", "что-что́", "он его́".
Logged

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9905
  • Gender: Male
Reply #119 on: April 19, 2011, 19:10
Quote from: Awwal12 on April 19, 2011, 19:02
Запись в студию. Особенно хочу послушать концевое [a].

Запись не предоставлю, так что Вам придется мне поверить на слово :P Но [a] на конце я слышу отчетливо.

Quote from: From_Odessa on April 19, 2011, 19:03
Так это уже редукция.

Так, давайте определимся с терминологией. Что есть редукция? В моем понимании это изменение гласного не в качественном отношении, а прежде всего в количественном (например, появление беглого гласного вместо "полноценного", как в оппозиции иврит - арабский).

Quote from: From_Odessa on April 19, 2011, 19:03
А как Вы произносите "леса", "полено", "пеликан", "электричество"? Можете примерно показать?

[ли'са], [па'лена], [пили'кан], [иликт'ричиства].
Logged
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70687
  • Gender: Male
Reply #120 on: April 19, 2011, 19:14
Quote from: Alone Coder on April 19, 2011, 19:05
"то́, что", "вот э́тот", "вон то́т", "то-то и оно́", "кто-кто́", "что-что́", "он его́".
Мне что-то сдаётся, что тут по два соседних ударения в львиной доле случаев (одно может быть ослабленным, но фонологически суть не меняется). В "то-то и оно" явно два ударения, во втором "то" - шва. И пр.
Logged
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline From_Odessa

  • Posts: 50866
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Reply #121 on: April 19, 2011, 19:16
Quote from: ali_hoseyn on April 19, 2011, 19:10
Так, давайте определимся с терминологией. Что есть редукция? В моем понимании это изменение гласного не в качественном отношении, а прежде всего в количественном (например, появление беглого гласного вместо "полноценного", как в оппозиции иврит - арабский).
Для меня - в качественном. Думаю, для большинства присутствующих здесь - тоже. Примерно вот это определение:
Quote
Редукция (лат. reducire сокращать) — лингвистический термин, обозначающий ощущаемое человеческим ухом изменение звуковых характеристик речевых элементов, вызванное их безударным положением по отношению к другим — ударным элементам

Вот у Вас тут везде редукция:

Quote from: ali_hoseyn on April 19, 2011, 19:10
[ли'са], [па'лена], [пили'кан], [иликт'ричиства].

Без редукции было бы: [ле'са], [пели'кан], [элект'ричество].

Там, конечно, не совсем эти звуки везде, но смысл понятен, а я транскрипцию русскую знаю так же, как и Вы :)
Потому я и удивился, когда Вы сказали, что редукции нет. Потому что, если её (в моём представлении) убрать, это будет очень необычная русская речь. Для меня. Такое вроде бы имеет место в полном оканье, да?
Logged
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70687
  • Gender: Male
Reply #122 on: April 19, 2011, 19:16
Quote from: ali_hoseyn on April 19, 2011, 19:10
Так, давайте определимся с терминологией. Что есть редукция? В моем понимании это изменение гласного не в качественном отношении, а прежде всего в количественном
Quote from: Wikipedia
Редукция (лат. reducire сокращать) — лингвистический термин, обозначающий ощущаемое человеческим ухом изменение звуковых характеристик речевых элементов, вызванное их безударным положением по отношению к другим — ударным элементам.
Logged
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12
Reply #123 on: April 19, 2011, 19:19
From_Odessa, я отказываюсь верить, что у Али во всех позициях одна гласная фонема реализуется одним и тем же базовым аллофоном (даже если считать аллофонию, связанную с твёрдостью/мягкостью соседних согласных).
Logged
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #124 on: April 19, 2011, 19:19
Quote from: Awwal12 on April 19, 2011, 19:14
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 19:05
Quote
"то́, что", "вот э́тот", "вон то́т", "то-то и оно́", "кто-кто́", "что-что́", "он его́".
Мне что-то сдаётся, что тут по два соседних ударения в львиной доле случаев (одно может быть ослабленным, но фонологически суть не меняется).
Это называется подтягиванием наблюдений под теорию. Тут демонстрировалась и фонемная шва, и фонемная горманная смычка, и ещё много чего свидетельствующего о том, что множество фонем по меньшей мере не полностью описано, по средней мере открыто, а по большей - вообще не существует, поскольку три известных определения фонемы описывают три разных множества.
Logged
Pages: 1 2 3 4 [5] 6 7   Go Up
 

+ Quick Reply

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: