Author Topic: А что случилось со звуком ять?  (Read 30387 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline KKKKK

  • Posts: 458
  • Gender: Male
 :) А тут писали - почему я думаю что быстрых серьезных извинений быть не может в русском. К примеру кстати:
http://www.nelidovo.edu.ru/filialtgu/Babushkina/etimolog/w-3.htm
 :) Короче тут написано, в целом уже в 12 веке фонетический строй русского уже был очень схож с современным.
Короче якобы в 10 веке исчезли и носовые гласные, потом почти сразу произошло падение редуцированных. Только ять оставался как я понял, да и все.  :) Короче якобы за 2 столетия со времени появления письменности произошли все эти процессы, и все, в целом фонетической строй с того времени стал очень близок к современному.Да и не только фонетической, в это время якобы еще случилась перестройка системы времен на современную, и увеличение значимости совершенного и несовершенного видов глагола, хотя далеко не все признают что такая система времен вообще была,  читал, некоторые лингвисты пишут, что в речи такой системы времен в русском вообще не было, только использовалась искусственно в книгах она. Якобы так было. И за последние 7 столетий больше никаких серьезных извинений, кроме ять (который был только в некоторых русских диалектах), в фонетике и не было.
Кстати, там еще весьма любопытное написано - в русском короче остались чередования гласных, какие были еще в индоевропейском языке.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Неправда. Например, ёканье, икавизм безударного ятя, отвердение шипящих и ц, аканье, кт>хт и т.п., ô>о, ч'н>шн, иканье, ж'дж'>ж:', шч>ш:', C'ъ>C'ь.

Offline KKKKK

  • Posts: 458
  • Gender: Male
Quote
отвердение шипящих и ц, аканье
;D А где доказательство, что ц стал тверже звучать? Насчет аканья - тоже весьма спорно. Время возникновения аканья весьма разнится - единого мнения тут времени возникновения его нет. Некоторые аканье чуть ли не вообще с индоевропейским языком связывают.
 

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
А где доказательство, что ц стал тверже звучать?
Вы с его происхождением ознакомьтесь.

Некоторые аканье чуть ли не вообще с индоевропейским языком связывают.
Сто лет назад связывали. Только вот волшебным образом первое отражение аканья в текстах относится к XIV в., и древне́е так не нашли.

Offline KKKKK

  • Posts: 458
  • Gender: Male
;D хе-хе, кстати, ну может это совпадение просто, ну взять те же самые санскритские слова похожие на русские. Часто там везде где в русском о - там все через а. Допустим слово агни, или катара,  ;D хе хе, ну такое выходит было еще в ведическом санскрите. Хотя, тут может независимые процессы привели к похожему результату.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
хе-хе, кстати, ну может это совпадение просто, ну взять те же самые санскритские слова похожие на русские. Часто там везде где в русском о - там все через а.
В санскрите нет o. Вообще. Только как аллофон au.

Offline KKKKK

  • Posts: 458
  • Gender: Male
Quote
В санскрите нет o. Вообще. Только как аллофон au.
:) Ну да, в каком-то времени его развития там звук о просто напросто исчез.
Ну кстати в той же статье - написано, что чередования о-а было в индоевропейском языке:
Quote
Из индоевропейского праязыка унаследован еще целый ряд чередований гласных: чередование о – а (коснуться – касаться, косить – накашивать, гореть – гарь, отложить – отлагать)

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Это чередование краткости-долготы.

Offline KKKKK

  • Posts: 458
  • Gender: Male
 :) А по точнее можно? Вообще читал, далеко не все согласны, что в индоевропейском вообще краткие и долгие были. По некоторому мнению, краткие и долгие гласные уже возникли в ближайших потомках только индоевропейского языка.

Quote
ы – о (посылать – посол, замыкать – замок); е – я (или а после шипящего: ср. суффиксы инфинитивов – синеть, смотреть – бояться,  стучать, дышать; суффиксы имен существительных -ель - -аль: свирель – печаль – скрижаль); и – е – нуль звука (занимать – заем – займу, поднимать – подъем – подниму
Кстати вот написано так же это индоевропейские якобы чередования гласных.
 :) Ну в древнерусском - кроме е долгого закрытого - ять в некоторых диалектах, и редуцированных ъ и ь, кстати мнения чето разнятся, каким был звук ь - в той статье написано, якобы он был похож на сверхкороткий э, но читал, все же якобы он звучал как сверхкраткий и, ну к примеру - взять слово тьма - там не знаю, при произношении само собой получается что-то вроде сверкраткого и.
Ну короче принято считать - что в древнерусском не было кратких и долгих смыслоразличительных гласных.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Славянское o < ПИЕ *a,*o краткие. Славянское a < ПИЕ *a,*o долгие. Считают, что до определённого момента славянские o,a различались только долготой.

Я не знаю, где ещё, кроме славянского, долгота является маркером имперфекта. Возможно, это чисто славянская фишка.

Вообще же в ПИЕ источником долготы принято считать выпавший ларингал, но тут явно не то.

Ещё в славянском есть следы ПИЕ аблаута e/o/0 (в славянском на месте нуля вырос ь).

Offline KKKKK

  • Posts: 458
  • Gender: Male
Quote
Славянское o < ПИЕ *a,*o краткие. Славянское a < ПИЕ *a,*o долгие. Считают, что до определённого момента славянские o,a различались только долготой.
:) ну не знаю, а по какому принципу они это реконструировали? Где так сказать доказательства, что так оно и происходило?  :) Если даже не знают, к примеру, были ли в ПИЕ вообще такие краткие гласные кстати.
;D Хотя, что насчет кратких и долгих гласных в западнославянских языках? Там они откуда взялись?

Quote
праславянский язык возникает как отдельный язык (а не балто-славянский диалект) с началом действия так называемого закона открытого слога. Праславяне получили этот языковой закон, взаимодействуя с каким-то неиндоевропейским народом, язык которого не терпел сочетания нескольких согласных звуков.
:) Вот кстати еще насчет закона открытого  слога. ЭТо какой-то в самом деле может быть якобы чуждый элемент для индоевропейского языка.
 ;D это еще с каким языком надо было взаимодействовать, чтобы такой закон получился? Хе, и при взаимодействии же таком обязательно и слова должны быть заимствованы. И какие-тогда эти слова в славянском языке? Хе. Насколько я знаю, такое встречается в азиатских языках. Взять тот же самый японский.
 :) Хотя опять же нет единого мнения по этому поводу. Некоторые пишут и само собой это в славянском языке возникло.
 ;D Кстати, якобы произошедшее падение редуцированных из полногласия наоборот привело к такому скоплению согласных, которые трудно выговорить многим европейцем. Взять тоже самое слово здравствуйте.
В чешском есть слова, состоящие вообще из одних только согласных, или сербском. Хотя, в русском в некоторых словах наоборот есть более ярко выраженное полногласие - вместо град - город, вместо млеко - молоко.

Quote
Вы с его происхождением ознакомьтесь.
:) ВОобще я знаю про переход к в ц. Это произошло очень давно, до появление письменности.  Допустим кейло - цейло - целый - ну якобы такое изменение было.
А что значит отвердение якобы ц? Ну да, есть ыканье - жи ши  - теперь как жы, шы,  ци - как цы, ну единственное свидетельство якобы отвердения.
ХОтя, почему допустим руце - руки? Веце - веки?

Quote
Сто лет назад связывали. Только вот волшебным образом первое отражение аканья в текстах относится к XIV
Не знаю, вообще тут все весьма странно и запутанно. Вроде передняя а - это прасловянская - то есть один - это адин, огонь - это агонь, и так далее, а теперь такое произношение считается аканьем - хотя опять же лингвисты считают что такое произношение слов было в праславянском языке. КОроче ерунда какая-то.
Quote
Группы же согласных "рр", "лл", в своем стремлении вокализировать второй элемент (ср. более ранний переход долгих "р" и "л" неслоговых в слоговые), превращали его в гласную: в "о", когда предшествующие "р", "л" были тверды, в "е", когда они были мягки. Так, вместо общеславянского "бергъ" явилось "берегъ" (непосредственно из "бер'ргъ"), вместо общеславянского "ворна" - "ворона", вместо "шелмъ" - "шоломъ" (непосредственно из "шоллмъ")
Ну а вот про полногласие в некоторых русских словах, гипотеза присхождения. А как такое сочетание согласных звуков, пусть якобы и долгих (рр, лл) сочетается тогда с законом открытого слога?
Хе, ну по этому закону еще во многих словах не принимались награмождения согласных, хотя тут тоже самое слово якобы общеславянское - беррг - с долгим рр - звучит весьма жестко,  - попробуйте произнести - беррг.

Quote
Праславянский язык очень тяжело отделить от позднего праиндоевропейского, поскольку первый представляет собой органичное продолжение второго. Поэтому часто история праславянского языка представляется в виде не двухчленной схемы праиндоевропейский — праславянский, а трёхчленной: праиндоевропейский — протославянский — праславянский. Такой схемы придерживались Н. С. Трубецкой, Г. А. Хабургаев, О. Н. Трубачёв и др.

Протославянский — это диалект праиндоевропейского, который после распада последнего (V—IV тыс. лет до н. э.) постепенно стал вырабатывать собственные, оригинальные черты, отличавшие его от родственных языков.
:)ХеХеХе а это что? С одной стороны клеймат всех "лжеученых",  а с другой стороны есть и русские лингвисты - которые считают, что славянские языки - это прямые наследники индоевропейского.
 :)


Offline Demetrius

  • Posts: 12351
  • Бес джинн фея колдунчик
KKKKK, ерунду говорите Вы.

Вроде передняя а - это прасловянская - то есть один - это адин, огонь - это агонь, и так далее, а теперь такое произношение считается аканьем - хотя опять же лингвисты считают что такое произношение слов было в праславянском языке
То, что аканье пришло из праславянского — ошибочно, так как а) аканье произошло не только в тех случаях, когда О развилось из праиндоевропейского А, но и в других случаях безударного О, б) до некоторого периода времени оно не засвидетельствовано вообще, в) аканья нет во всех остальных славянских языках.

хотя тут тоже самое слово якобы общеславянское - беррг - с долгим рр - звучит весьма жестко,  - попробуйте произнести - беррг
Там получился не беррг, а бръгъ, где ръ — слогообразующий р (один звук), а второй ъ — сверхкраткий гласный.

что славянские языки - это прямые наследники индоевропейского
Одного индоевропейского языка не существует. А с тем, что славянские — наследники праиндоевропейского, никто не спорит.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline KKKKK

  • Posts: 458
  • Gender: Male
Quote
Там получился не беррг, а бръгъ, где ръ — слогообразующий р (один звук), а второй ъ — сверхкраткий гласный.
Может быть, но почему то в списке праславянских слов написано именно бергъ а не беръгъ

Quote
То, что аканье пришло из праславянского — ошибочно, так как а) аканье произошло не только в тех случаях, когда О развилось из праиндоевропейского А, но и в других случаях безударного О, б) до некоторого периода времени оно не засвидетельствовано вообще, в) аканья нет во всех остальных славянских языках.
;D это не доказательства. 1) То что якобы не засвидетельствовано в письменных источниках, не доказывает что его не было - это раз. 2) как это нет? В белорусском к примеру есть аканье.

Offline Wulfila

  • Posts: 4157
  • Gender: Male
*bergo(s)>*bērgo>brēgъ брѣгъ
*bergo(s)>*berəgo>beregъ бєрєгъ
vgl. der Berg
jah hlaiwasnos usluknodedun

Offline Demetrius

  • Posts: 12351
  • Бес джинн фея колдунчик
Quote
То, что аканье пришло из праславянского — ошибочно, так как а) аканье произошло не только в тех случаях, когда О развилось из праиндоевропейского А, но и в других случаях безударного О, б) до некоторого периода времени оно не засвидетельствовано вообще, в) аканья нет во всех остальных славянских языках.
;D это не доказательства. 1) То что якобы не засвидетельствовано в письменных источниках, не доказывает что его не было - это раз. 2) как это нет? В белорусском к примеру есть аканье.
1) С такой логикой можно постулировать что угодно. «То, что в старославянском не засвидетельствован переход l в ð не значит, что его не было».
2) Белорусский тоже восточнославянский.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline KKKKK

  • Posts: 458
  • Gender: Male
Quote
1) С такой логикой можно постулировать что угодно. «То, что в старославянском не засвидетельствован переход l в ð не значит, что его не было».
2) Белорусский тоже восточнославянский.
И между прочим, степень аканья везде различается.
Ну у москвичей там оно думаю больше всего. У нас хотя говор тоже акающий, но аканье некоторых москвичей даже мне слух бывает режет. Особенно когда там ааааа растягивают. В некоторых словах все же замечаю больше в произношении о сохраняется у нас. ХеХе.
Quote
аканье произошло не только в тех случаях, когда О развилось из праиндоевропейского А
:) ну не знаю, у нас во всяком случае самое устойчивое произношение а - вот обратил внимание - именно на передней позиции - а в других - когда о, когда а - при том чето никакой закономерности, когда кто о и когда кто а говорит - не нашел, случайно вообще.
Насчет возникновения аканья - читал, якобы короче оно произошло во время изменения вида ударения - на более ярко выраженное силовое с более долгой гласной. Но это произошло явно раньше 14 века, до которого времени якобы не было аканья.

Quote
Вайан, Георгиев и Филин считали, что аканье возникло до просветительской деятельности Кирилла и Мефодия, т.е. задолго до падения редуцированых. В общем виде их концепция выглядит так: в позднем праславянском не было

    * , а существовала корреляция [a] и [a:], причем краткий гласный  перешел в
    * под ударением, т.к. видимо имел лабиализированный характер.  В остальных случаях  [a] остался с известной редукцией. В силу этого [a:] сократился. Т.о. реконструировать надо не *vodá, а *vadá. Следовательно, аканье не связано с редукцией. Еще аргумент в пользу этого: [a] более широкий гласный, чем
    * , т.о. редукция должна была развиться в другом направлении, т.е. от [a] к
    * .



Шахматов считал, что аканье появилось до наступления письменной эпохи. Его теория, однако, носит редукционный характер. В общем виде, она выглядит так:
Редукции подверглись все неударенные гласные широкого образования, если они были этимологически краткими, т.е. *о, *е. При этом *а (< *ā и *ō) в позиции без ударения предварительно сократилась и также подверглась редукции.
На примере первого предударного слога схематично представит это можно так:

*t(o/a)tá > *tαtá
*t`(o/a/e)tá > *tεtá

При этом гласная ударяемого слога продлялась, но только в том случае, если она могла быть долгой. Таким образом  продлялись только узкие гласные. В их число А.А. Шахматов включает *i, *y, *u, *ê, *ô.
Затем эти долгие гласные ударные узкие гласные сократились, продлив при этом редуцированный *α до *а, а *ε до *а или *е.
Широкие ударные гласные не продлялись, и, следовательно, в дальнейшем не сокращались и не продляли *α и *ε.
Таким образом, возникли два противопоставленных ряда с широкой и узкой гласной под ударением. Эти два ряда в результате многочисленных и довольно сложных изменений породили разные типы аканья и разные типы яканья в диалектах русского и белорусского языков.

Современные концепции возникновения аканья рассматривают аканье как резальтат редукции (Аванесов, Горшкова, Колесов, Осипов) и так или иначе связывают возникновение аканья с изменением динамической структруры слова и типа ударения. Редукция также мола появиться как результат воздействия финно-угорского субстрата (Кузнецов, Лыткин, Собинникова).
Сколько людей - сколько и мнений. Поэтому там ваши аргументы ровным счетом ничего не доказывают.
Хе-хе.

Quote
Относительно происхождения аканья существуют разные мнения. Одни учёные связывают этот процесс с падением редуцированных и соответсвенно относят его к концу XII или XIII в. (см. Борковский и Кузнецов, 1965, с. 149). Более вероятным представляется мнение, согласно которому аканье обусловлено балтийским субстратом и связано с тем, что индоевропейское *aˇ переходило в *o под ударением и не переходило в *o в безударном положении (Шевелев, 1964, с.386 сл.; Чекман, 1975; Лекомцева, 1978; Лекомцева, 1980). При такой гипотезе возникновение аканья относится к существенно более раннему времени, и в принципе не исключено, что книжное оканье в ряде диалектов противостояло разговорному аканью со времени появления литератуного языка. То обстоятельство, что аканье сравнительно поздно отражается в памятниках, может объяснятся тем, что до нас не дошли в сколько-нибудь широком объёме тексты, написанные на акающей территории.
;D вот про то что оно якобы не отражено еще в ранних источниках.
Вот что насчет аканья. И отнюдь не сто лет назад, а в книгах и 20 летней давности рассматривают гипотезу аканья из индоевропейского языка.
И то что не сохранилось это в других славянских языках - опять же ничего не доказывает. Где-то же должно же сохраниться, если оно и было. А в других языках, или диалектах - допустим северо-русском, под влиянием какого нибудь субстрата - это явление исчезло. Такое же могло повториться и в других языках.

Offline jvarg

  • Posts: 15273
  • Gender: Male
Вот кстати еще насчет закона открытого  слога. ЭТо какой-то в самом деле может быть якобы чуждый элемент для индоевропейского языка.
 ;D это еще с каким языком надо было взаимодействовать, чтобы такой закон получился?

C японским, конечно!
 :)
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline cumano

  • Posts: 3594
  • Gender: Male
  • Такой
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: