Author Topic: Холокост  (Read 17622 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 67095
  • Gender: Male
Reply #75 on: April 3, 2011, 20:10
Как можно что-либо сменить, насилуя или не насилуя совесть, если самой возможности нет? Учебники логики кончились?
Если её нет в данном случае, это значит, что её нет вообще?  :donno: Учебники логики, похоже, пора высылать как раз на ваш адрес.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Лукас

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 19071
  • Gender: Male
    • Славо-Россика
Reply #76 on: April 3, 2011, 20:13
Как можно что-либо сменить, насилуя или не насилуя совесть, если самой возможности нет? Учебники логики кончились?
Если её нет в данном случае, это значит, что её нет вообще?  :donno: Учебники логики, похоже, пора высылать как раз на ваш адрес.
Если свободы перемещения нет, то и сменить что-либо нельзя.
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 67095
  • Gender: Male
Reply #77 on: April 3, 2011, 20:19
Если свободы перемещения нет, то и сменить что-либо нельзя.
Если свободы перемещения нет в конкретном случае, то сменить ничего нельзя вообще?.. О мой мозг.
Геноцид - это вполне конкретное общее понятие. К классам, популяциям и пр. он не относится на том основании, что они в общем случае подвижны.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online Python

  • Posts: 43659
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #78 on: April 3, 2011, 20:20
Технически, возможность сменить религию и национальность у человека тоже есть. Человек не может изменить лишь собственное происхождение, цвет кожи и т.п. Впрочем, кожу тоже можно отбелить или подчернить — следовательно, расовой дискриминации не существует.

К чему я веду. Можно ли считать эксплуатацию рабов-негров в США до отмены рабства классовой дискриминацией без расовой составляющей? Рабовладельцы ведь не виноваты, что все рабы были неграми и мулатами.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 67095
  • Gender: Male
Reply #79 on: April 3, 2011, 20:25
Технически, возможность сменить религию и национальность у человека тоже есть.
Либо сугубо формально, либо по внутренним причинам, даже от его собственного сознания в целом не зависящим.
Quote
Можно ли считать эксплуатацию рабов-негров в США до отмены рабства классовой дискриминацией без расовой составляющей? Рабовладельцы ведь не виноваты, что все рабы были неграми и мулатами.
Так рабство было основано исключительно на расистских воззрениях. Никому бы и в голову не пришло, например, что белый в США 1800-х может быть рабом, а негр - президентом. Тут не простая корреляция, а причинная связь.
И да, мы говорили о геноциде.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online Python

  • Posts: 43659
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #80 on: April 3, 2011, 20:26
Геноцид - это вполне конкретное общее понятие. К классам, популяциям и пр. он не относится на том основании, что они в общем случае подвижны.
К народам хоть относится? Ведь могли же армяне уехать сами из Турции и избежать геноцида.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Reply #81 on: April 3, 2011, 20:28
Quote
Никому бы и в голову не пришло, например, что белый в США 1800-х может быть рабом
Почему нет? Одна капля негритянской крови... Вполне белый человек мог считаться негром на основании наличия какого-то далекого африканского предка.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 67095
  • Gender: Male
Reply #82 on: April 3, 2011, 20:32
Почему нет? Одна капля негритянской крови... Вполне белый человек мог считаться негром на основании наличия какого-то далекого африканского предка.
Причём здесь предки? Дело-то в расе, происхождение было в целом иррелевантно.
К народам хоть относится? Ведь могли же армяне уехать сами из Турции и избежать геноцида.
Но не могли же они в приказном порядке перестать быть армянами. Дикое количество, кстати, как раз и уехало, но истребляли-то их по этническому признаку, который от них вообще не зависел.
И вообще, верните себе нормальный синий цвет лица, зелень вам не идёт...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online Python

  • Posts: 43659
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #83 on: April 3, 2011, 20:38
Quote
Причём здесь предки? Дело-то в расе, происхождение было в целом иррелевантно.
Ошибаетесь. «Американские негры» рабовладельческой эпохи определялись не по цвету кожи или форме черепа, а по наличию у них родителей-негров. Мулаты, квартеронцы и т.п. юридически не отличались от негров. Сын рабовладельца, рожденный от рабыни, был рабом, а не законным наследником своего отца.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Reply #84 on: April 3, 2011, 20:41
Quote
Но не могли же они в приказном порядке перестать быть армянами.
А турки и не преследовали всех армян. Была затронута лишь турецкая ПОПУЛЯЦИЯ армян, которая, по Вашему определению геноцида, жертвой геноцида считаться не должна. Тем более, действия против армян происходили не по всей Турции, а лишь в местах компактного проживания.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 67095
  • Gender: Male
Reply #85 on: April 3, 2011, 20:47
А турки и не преследовали всех армян. Была затронута лишь турецкая ПОПУЛЯЦИЯ армян, которая, по Вашему определению геноцида, жертвой геноцида считаться не должна.
Турецкая популяция (сиречь всё население, проживающее на территории Османской империи) - не должна. А "популяция армян" - это что-то из раздела "крестьянского класса украинцев".
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline myst

  • Posts: 35471
Reply #86 on: April 3, 2011, 21:06
У Вас есть более правдоподобная версия? Ознакомьте нас с ней.
Я думал, что отвечать вопросом на вопрос еврейская, а не украинская традиция.
Так Вы еще и антисемит?
Вас с Лукасом надо обоих посадить в тему Логика на 15 суток.

Reply #87 on: April 3, 2011, 21:08
Если свободы перемещения нет в конкретном случае, то сменить ничего нельзя вообще?.. О мой мозг.
Сало, мозг, логика, no way.

Online Python

  • Posts: 43659
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #88 on: April 3, 2011, 21:09
Quote
А "популяция армян" - это что-то из раздела "крестьянского класса украинцев".
Большинство украинцев, проживавших в то время в СССР, были крестьянами, и преимущественно села были полностью украинскими по национальному составу. Будь у них возможность уехать из голодающего села и начать работать в городе, никакого гноцида не произошло бы, этнический состав Украины остался бы прежним. Однако, власть предпочла физическое уничтожение.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Reply #89 on: April 3, 2011, 21:12
Если свободы перемещения нет в конкретном случае, то сменить ничего нельзя вообще?.. О мой мозг.
Сало, мозг, логика, no way.
Если предпочитаете троллить толсто, то хотя бы делайте это красиво.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Xico

  • Posts: 9241
  • Cansado
Reply #90 on: April 3, 2011, 21:13
Фактически, любая семья с большим количеством детей, способная кое-как их прокормить, могла попасть в разряд кулацких со всеми вытекающими последствиями.
   Не скажу, что всегда, но в родовой хронике был такой эпизод с ссылкой. Я об этом где-то здесь писал.
Поскольку у людей забирали все съестное, включая продукты, не подлежащие длительному хранению (например, вареную картошку), не похоже, что целью этих действий было выполнение некого плохо продуманного плана по сбору продовольственных налогов. Цель могла быть лишь одна: оставить людей без пищи.
   А если люди прятали хлеб, и об этом было известно? Но при этом не было точно известно, сколько именно можно было изъять ?
   Хотя после появления в сети статей С. Миронина против гипотезы о спорынье были приведены, на мой взгляд, сильные доводы, остались необъясненными многочисленные факты обнаружения продовольствия у умерших от голода крестьян и многое другое. Как вы это объясняете?
Veni, legi, exii.

Reply #91 on: April 3, 2011, 21:15
   А вот о причинах посадок за колоски:
   
Quote
П. Краснов (11) приводит рассказ бывшего сотрудника НКВД в 30-е годы о том, как трудно было бороться с воровством в те годы. "Ночь мы сидим в засаде, тащит один гад мешок зерна, темно, мы за ним, он нас услышал и бежать. Догоняем, а он уже мешок в кусты бросил и под нос бормочет, что ничего знать не знает, просто здесь шел вечером, нас за грабителей принял, поэтому испугался и побежал, а глазки хитренькие, подленькие. Мы на суде хоть землю ешь – нет доказательств, а мешок "не его", да еще докажи что мы именно его и с мешком в темноте видели. Приводим его в сельсовет, берем двоих местных. Опер ему – "выворачивай карманы", а там несколько колосков, за них все и оформили. Три года он потом получил, все по закону. Суд тоже прекрасно понимал, чай не дураки были, что мешок его, но по закону он получил за колоски... воровства было действительно немало, получали срока за мешки и сумки, а не за колоски, а иначе все б разворовали".
http://www.narodnapravda.com.ua/history/46713afe4b9e8/
Veni, legi, exii.

Offline myst

  • Posts: 35471
Reply #92 on: April 3, 2011, 21:16
Если свободы перемещения нет в конкретном случае, то сменить ничего нельзя вообще?.. О мой мозг.
Сало, мозг, логика, no way.
Если предпочитаете троллить толсто, то хотя бы делайте это красиво.
Я и делаю это красиво, в отличие от. :green:

Offline Ноэль

  • Posts: 8474
Reply #93 on: April 3, 2011, 21:20
   А вот о причинах посадок за колоски:
   
Quote
П. Краснов (11) приводит рассказ бывшего сотрудника НКВД в 30-е годы о том, как трудно было бороться с воровством в те годы. "Ночь мы сидим в засаде, тащит один гад мешок зерна, темно, мы за ним, он нас услышал и бежать. Догоняем, а он уже мешок в кусты бросил и под нос бормочет, что ничего знать не знает, просто здесь шел вечером, нас за грабителей принял, поэтому испугался и побежал, а глазки хитренькие, подленькие. Мы на суде хоть землю ешь – нет доказательств, а мешок "не его", да еще докажи что мы именно его и с мешком в темноте видели. Приводим его в сельсовет, берем двоих местных. Опер ему – "выворачивай карманы", а там несколько колосков, за них все и оформили. Три года он потом получил, все по закону. Суд тоже прекрасно понимал, чай не дураки были, что мешок его, но по закону он получил за колоски... воровства было действительно немало, получали срока за мешки и сумки, а не за колоски, а иначе все б разворовали".
http://www.narodnapravda.com.ua/history/46713afe4b9e8/

Ну да, ну да...и моя бабуля, тогда 16 лет от роду, тоже тянула на себе полный мешок...  :down:

Offline Xico

  • Posts: 9241
  • Cansado
Reply #94 on: April 3, 2011, 21:22
, тогда 16 лет от роду, тоже тянула на себе полный мешок...
   Так закон на всех был один.
Veni, legi, exii.

Reply #95 on: April 3, 2011, 21:28

Quote
Я у своей бабушки спрашивал, которая пережила голодомор.

Умершие зимой -- это от голода, у них осенью ходил председатель с двумя бойцами и забирал хлеб. Соответсвенно люди прятали, зарывали.
а вот начиная с середины весны 33-го почти все смерти -- это потравились.

Бабушке тогда повезло -- она была младшей в семье, а как раз когда только начали ходить искать зерно, к ним приёхал старший брат из Москвы и когда тот председатель появился, сказал что если тот ещё раз появится, то арестует его за поборы и отдаст под растрелл.
Больше он не появлялся, а в семье не стали зарывать зерно.

http://a-rakovskij.livejournal.com/371779.html?thread=3501379#t3501379
Veni, legi, exii.

Online Python

  • Posts: 43659
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #96 on: April 3, 2011, 21:30
Quote
А если люди прятали хлеб, и об этом было известно? Но при этом не было точно известно, сколько именно можно было изъять ?
Но те, кто занимались ихъятием, по идее, обязаны были знать размер налога. Вареная картошка вместо хлеба не экспорт не пойдет — разве что самим съесть, пока не испортилась.
Quote
трудно было бороться с воровством в те годы
Интересно, почему? Государство само поставило человека в условия, когда он мог выжить, лишь удачно украв и хорошо спрятав.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Reply #97 on: April 3, 2011, 21:36
Quote
а вот начиная с середины весны 33-го почти все смерти -- это потравились.
Интересно, чем именно? Это могло быть и зерно, протравленное перед посевом, которое голодающие могли употребить в пищу — тем более, время подходящее.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Ноэль

  • Posts: 8474
Reply #98 on: April 3, 2011, 21:40
Quote
а вот начиная с середины весны 33-го почти все смерти -- это потравились.
Интересно, чем именно? Это могло быть и зерно, протравленное перед посевом, которое голодающие могли употребить в пищу — тем более, время подходящее.

Товстуха в своем известном лечебнике вспоминает так наз. "хворобу торішнього збіжжя". Зерно, долго хранившееся в условиях крестьянской усадьбы, становится токсичным. При закапывании в мешках происходит нечто похожее, зерно "задыхается".

Offline Xico

  • Posts: 9241
  • Cansado
Reply #99 on: April 3, 2011, 21:41
Вареная картошка вместо хлеба не экспорт не пойдет — разве что самим съесть, пока не испортилась.
   Это чисто из вредности. Подлость местных активистов.
Но те, кто занимались ихъятием, по идее, обязаны были знать размер налога.
   Тут только вывод автора. Сама статья по ссылке.
   
Quote
   Голод как результат системного кризиса
   ...
   Суммируя вышеизложенное, следует отметить, что катастрофический неурожай и последующий голод 1932-1933 года по нашему мнению определялся именно системным кризисом в сельскохозяйственном производстве, резкое проявление которого способствовали, судя по всему, соответствующее благоприятные для развития большинства вредителей, сорных растений и болезней метеорологические условия.

Всего вышеизложенного вполне достаточно было для катастрофического падения урожайности и голода. И руководство СССР объективно не могло исправить ситуацию, поскольку вышеперечисленные факторы накапливались в течение долгого промежутка времени (как и любой экологический кризис), имели катастрофический характер проявления, который крайне тяжело было прогнозировать, а решать проблемы можно было уже только постфактум, когда всякое решение было запоздавшим по определению.
 
http://www.neonomad.kz/history/h_kaz/index.php?ELEMENT_ID=4636
   Разбор статьи.
   http://ihistorian.livejournal.com/97621.html
Veni, legi, exii.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: