«Палестинский народ»

[mnashe]

Но опять же, возвращаясь к теме, у тебя получается, главный аргумент по которому евреи правы, а палестинцы нет - это иудаизм.

Смотря в каком вопросе, и смотря что мы называем иудаизм.
Основной вопрос, в котором, на мой взгляд, «палестинцы» неправы, — это то, что они считают для себя допустимым пытаться нас уничтожить.
Однако любое «правы/неправы» возможно только в конкретной этической системе. Естественно, у меня этическая система Торы, в соответствии с которой кровопролитие ради власти недопустимо. У наших врагов иная этическая система, в которой кровопролитие ради установления власти «правильной религии» — богоугодное дело.
С этой точки зрения мы вполне можем сказать, что главный аргумент — иудаизм.
Но я думаю, ты не это имела в виду.
Второстепенный вопрос, в котором «палестинцы» (как и многие христиане, включая тебя) неправы, — это утверждения, что мы «не те» евреи и библейские пророчества к нам не относятся, а относятся к ним.
Вот тут, конечно, вопрос упирается в то, понимать ли Библию буквально, или «толковать» её на свой лад, объявляя «истинным Израилем» себя.

Естественно

Ок. Хорошо.
В каких границах ты согласишься на создание государства Палестина?

Так вопрос не стоит.
Точнее, так он стоит только в воображении европейцев, напичканных пропагандой.
Реальные «палестинцы» на создание «государства Палестинцы в границах» никогда не соглашались (хотя предлагали им это много раз). В лучшем случае они согласны принять сейчас тот или иной участок земли и продолжать бороться за остальное.
Они уже получили Ғаззу в почти полное распоряжение — что из этого вышло, я надеюсь, все знают (если нет, тут есть тема).
Хорошо ещё, что есть блокада (входящие грузы контролируются Израилем). Сняли бы блокаду — евреям пришлось бы полностью покинуть весь юг и часть центра страны, включая Тель-Авив, ибо жизнь там стала бы смертельно опасной. Правда, север страны тоже пришлось бы покинуть вплоть до Тель-Авива, ибо с Хизбаллиными ракетами мы уже познакомились.
Короче, снятие блокады (а это единственное, чего Палестине не хватает до полноценного государства) означает уничтожение Израиля.

[mnashe]

Я не согласен с mnashe, когда он говорит, что их целью является уничтожение государства Израиль. Это лозунг, вроде лозунга о построении коммунизма в СССР. Зачем уничтожать? Сейчас эти палестинцы живут на средства, выделяемые из-за рубежа. И их лидеры живут не так уж плохо. Ещё можно доить своих бизнесменов, постоянно шантажировать Израиль. А как жить, если всё это исчезнет? Большой вопрос. Израильские технологии вряд ли удастся перенять. Нет уж, пусть лучше Израиль платит, как он сейчас это делает.

Не видно у арабов политической воли для создания арабского государства на этой территории. А без неё даже самые благоприятные условия не работают.

ППКС.

[Иван-Царевич]

ни у армян в Турции

И снова шта?

Ты про шта?
Про то, что Турки себе часть исторической Армении оттяпали?

А разве нет?

[Vesle Anne]

Основной вопрос, в котором, на мой взгляд, «палестинцы» неправы, — это то, что они считают для себя допустимым пытаться нас уничтожить.

на мой взгляд, главное, в чем ты неправ - это в том, что пытаешься в других усмотреть некое изначальное стремление "вас уничтожить".

Второстепенный вопрос, в котором «палестинцы» (как и многие христиане, включая тебя) неправы, — это утверждения, что мы «не те» евреи и библейские пророчества к нам не относятся, а относятся к ним.
Вот тут, конечно, вопрос упирается в то, понимать ли Библию буквально, или «толковать» её на свой лад, объявляя «истинным Израилем» себя.

именно. если понимать библию буквально - все древние пророчества сбылись еще в древности. и не надо про "толковать на свой лад". как толкует современный иудаизм - это вообще весьма любопытная тема. Никакого буквального толкования там и в помине нет.
Я ничего не говорила про "тех" или "не тех" или про "истинный Израиль", бо хоть эта концепция является частью вероучения моей церкви, персонально мне на нее глубоко плевать. Поэтому ко всем пророчествам и толкованиям, я повторюсь, отношусь крайне скептически.

хотя предлагали им это много раз

имена, пароли, явки?

Так вопрос не стоит.

Я его так ставлю. Вот в данной конкретной беседе. В каких бы границах ты согласился на создание государства Палестина?

[mnashe]

ни у армян в Турции

И снова шта?

Ты про шта?
Про то, что Турки себе часть исторической Армении оттяпали?

А разве нет?

Почему нет?
Я рассуждаю теоретически. Скажем, о тех, что в других районах Турции оказался. Они же не требовали на всех этих территориях свою власть установить.

на мой взгляд, главное, в чем ты неправ - это в том, что пытаешься в других усмотреть некое изначальное стремление "вас уничтожить".

Пожалуй, не стану комментировать: спорить с пустыми фантазиями — бесперспективное занятие.
Мне, в отличие от тебя, не надо ничего «усматривать» — всё это здесь говорится прямым текстом (не в микрофоны западных журналистов, конечно, но тем не менее вполне открыто).

[mnashe]

если понимать библию буквально - все древние пророчества сбылись еще в древности.

Охренеть!
Такой безграмотности я от тебя ну никак не ожидал.

[Vesle Anne]

Мне, в отличие от тебя, не надо ничего «усматривать» — всё это здесь говорится прямым текстом (не в микрофоны западных журналистов, конечно, но тем не менее вполне открыто).

неа, ты не понял. я подчеркиваю, речь шла об изначальном стремлении вас уничтожить. То что сейчас накопилось достаточно ненависти с обеих сторон - это и ежу ясно.

[Vesle Anne]

Такой безграмотности я от тебя ну никак не ожидал.

угу. я еще много чего могу сказать. меня все эти игры в пророчества прямо-таки раздражают. столько этих толкователей вокруг шляются...

Такой безграмотности я от тебя ну никак не ожидал.

ок. давай так. Мой пост был следствием твоего заявления о том, что мол вы понимаете библию буквально в отличие от.
Это не так и ты это прекрасно осознаешь. бо если бы было буквально, то для принятия подобных толкований не нужно было бы изначального принятия определенных концепций иудаизма.
Причина и следствие. Для не иудея все эти толкования - далеки от буквальности и притянуты за уши. даже для симпатизирующего евреям не иудея.
То, насколько по-разному можно толковать одни и те же тексты, можно прекрасно увидеть из истории христианства. Христиане унаследовали идущую от апостолов традицию толкования определенных пророчеств как пророчеств о христе. иудеи таки не согласны. учитывая, что первые христиане пользовались тем же методом толкования пророчеств что и прочие евреи того времени... как бы ясно что все эти толкования - отражение мировоззрения толкователя и ничего больше.
Я не хочу сказать, что мол, Бог не вмешивается в человеческие дела. Я просто полагаю, что не там ищем чудо, где оно происходит на самом деле.

[mnashe]

хотя предлагали им это много раз

имена, пароли, явки?

Не, это уже слишком. Я думал, у тебя хоть какие-то представления есть о политических событиях в Израиле, а тебе, оказывается, всё-всё-всё рассказывать нужно. Я это не осилю, во всяком случае сейчас, мне ещё поспать перед праздником нужно. Да и вообще, неинтересно спорить с человеком, который не знает, как выяснилось, абсолютно ничего, но при этом уверенно толкает своё мнение.

[mnashe]

речь шла об изначальном стремлении вас уничтожить

А изначально его и не было. Государство, конечно, хотели придушить, но убить всех евреев — такую цель ставили лишь очень немногие.

Всё, я спать...

[Иван-Царевич]

Всё, я спать...

А поздравляшки?

[Awwal12]

Я не согласен с mnashe, когда он говорит, что их целью является уничтожение государства Израиль.

Целью не всех - безусловно. Но на текущий момент это является, по крайней мере, целью всех исламистов, включая Хамас. С учетом того, что и так непонятно, с кем, собс-но, договариваться... Ну вы поняли.

государство есть субъект международного права т тогда уже не отвертишься, мол мы их не контролируем.

Расскажите это покойному Масхадову. При чем тут международный статус? Тайвань как государство прекрасно функционирует, хотя его мало кто признаёт. Только государство начинается в головах у народа. А если в головах государства нет, то и на деле будет не государство, а сменяющие друг друга временные группировки с непонятным объёмом фактических полномочий.

[Ильич]

ППКС.

Пришлось в Яндексе искать, что это такое. Нашел.

[Vesle Anne]

Не, это уже слишком. Я думал, у тебя хоть какие-то представления есть о политических событиях в Израиле, а тебе, оказывается, всё-всё-всё рассказывать нужно. Я это не осилю, во всяком случае сейчас, мне ещё поспать перед праздником нужно. Да и вообще, неинтересно спорить с человеком, который не знает, как выяснилось, абсолютно ничего, но при этом уверенно толкает своё мнение.

я лучше оставлю без комментариев  не хочу ругаться.

А изначально его и не было.

вот это хорошо, что ты это осознаешь.

Расскажите это покойному Масхадову.

такая ситуация - результат текущих непонятных условий.

Только государство начинается в головах у народа. А если в головах государства нет, то и на деле будет не государство, а сменяющие друг друга временные группировки с непонятным объёмом фактических полномочий.

да, но нынешняя ситуация неестественна.

Но на текущий момент это является, по крайней мере, целью всех исламистов, включая Хамас.

Иран тоже об этом постоянно говорит. Вот  фиг он когда дальше слов пойдет. А вот всякие радикальные группировки, которым нечего терять, как раз могут.

[Awwal12]

Но на текущий момент это является, по крайней мере, целью всех исламистов, включая Хамас.

Иран тоже об этом постоянно говорит. Вот  фиг он когда дальше слов пойдет.

Ирану-то просто попиариться надо. А вот местные, палестинские князьки должны периодически подкреплять такой пиар какими-то действиями, иначе засмеют ведь. Итог плачевен.

[Vesle Anne]

А вот местные, палестинские князьки должны периодически подкреплять такой пиар какими-то действиями, иначе засмеют ведь. Итог плачевен.

так ведь им и терять-то особо нечего. Итог да, крайне плачевен

[Vesle Anne]

неинтересно спорить с человеком, который не знает, как выяснилось, абсолютно ничего, но при этом уверенно толкает своё мнение.

У меня вопрос на госе был про арабо-израильский конфликт  так что кое-что я все же знаю.
mnashe, единственное мнение, которое я по твоему выражению "толкаю", это то, что нет желания к диалогу ни с  одной стороны. И это подтверждается тем, что конфликт как бы продолжается. Вот и все.

[mnashe]

У меня вопрос на госе был про арабо-израильский конфликт так что кое-что я все же знаю.

Сначала я немного удивился: ладно ещё ты не знаешь, чему неопалестинцы учат своих детей (понятно, что на западе об этом не рассказывают), не знаешь, какие задачи ставят неопалестинские лидеры, и т.д.; но хотя бы историю переговоров (и попыток переговоров) могла бы знать, наверняка в интернете эта информация доступна, она вполне официальна и вряд ли её можно скрыть. Ан нет, даже тут тебе нужно приводить «имена, пароли, явки», то есть знаний ноль.
Немного поразмыслив, я сообразил, что ничего удивительного в этом нет: зачем на госе знать реальность? На госе нужно всего лишь показать, что ты в курсе официальной пропаганды.

[mnashe]

нет желания к диалогу ни с одной стороны. И это подтверждается тем, что конфликт как бы продолжается.

Потрясающая логика
1. Начнём с того, что сторон тут не две, а существенно больше. Как у евреев, так и у арабов есть очень разные взгляды и разные интересы, и их совершенно невозможно свести к противостоянию двух единодушных лагерей.
Рекомендую прочесть для начала хотя бы вот этот взгляд:
«За что они нас ненавидят»

2. Если конфликт продолжается — из этого никак не следует, что нет желания к диалогу. Есть ещё куча раскладов, любой из которых приведёт к такому же результату:
а) желающие диалога с одной или обеих сторон не имеют никакой власти, а тем, у кого власть, их желания пофиг;
б) для конфликта есть объективные причины, неразрешимые, несмотря на все желания;
в) «так решил Творец».

[Алексей Гринь]

Я в душе почти еврей, но я за Палестину, потому что задолбали уже с этим вопросом. Евреям совсем в Израиле тесно, что ли? [trollmode]Есть ведь Еврейский автономный округ, на худой конец.[/trollmode]

[mnashe]

Такой безграмотности я от тебя ну никак не ожидал.

ок. давай так. Мой пост был следствием твоего заявления о том, что мол вы понимаете библию буквально в отличие от.

Разумеется, я не утверждал такого обо всей Библии. Я говорил конкретно о пророчествах, связанных с приходом Машиаха и возвращением евреев из изгнания в свою страну. В этой сфере Рамбам прямо указывает, что у нас нет никакой информации кроме прямого текста библейских пророчеств. Никаких толкований.
Как можно утверждать, что пророчества типа «перекуют мечи на орала» и т.п. сбылись в прошлом — мне непонятно. Ну разве что если человек вообще не читал эти тексты.

[Ильич]

Я в душе почти еврей

Только с вечера пятницы до вечера субботы.
В воскресенье чувствую себя совершенно русским, православным.
Про пятницу сами догадайтесь.

[bvs]

О чем шумите вы, народные витии?
Зачем анафемой грозите Израи́лю?
Что возмутило вас? волненья Палестины?
Оставьте: сынов Сима это спор между собою.

[Vesle Anne]

Немного поразмыслив, я сообразил, что ничего удивительного в этом нет: зачем на госе знать реальность? На госе нужно всего лишь показать, что ты в курсе официальной пропаганды.

вот щас ты не только меня оскорбил, но и весь мой университет нехило так. Да еще и всех историков как профессию.
С чего ты решил, что я не знаю историю переговоров?

желающие диалога с одной или обеих сторон не имеют никакой власти

ежу понятно, что нет "двух единодушных лагерей", ты меня совсем дурой-то не считай.
Вопрос в другом.
Давай ты все таки ответишь на мой вопрос. Вот ты, как человек готовый к диалогу, в каких рамках ты бы согласился на создание государства Палестина? Вот чисто абстрактно.
Или ты в принципе против его создания?

Никаких толкований.

все пророчества - всегда толкования пророчеств же.
Вот ты считаешь, что создание государства израиль - это исполнение пророчества, я - что это не так.
Причина разницы во мнениях? Так мировоззрение же.

Как можно утверждать, что пророчества типа «перекуют мечи на орала» и т.п. сбылись в прошлом — мне непонятно. Ну разве что если человек вообще не читал эти тексты.

прикольно. то есть ты не знаешь, как именно первые христиане (будучи евреями, кстати, следую фарисейской экзегезе) подтверждали то, что пророчества сбылись, но с ходу утверждаешь. что они прям тексты не читали.

[mnashe]

С чего ты решил, что я не знаю историю переговоров?

А зачем бы ты задавала вопрос, если сама знаешь ответы на него?

Давай ты все таки ответишь на мой вопрос. Вот ты, как человек готовый к диалогу, в каких рамках ты бы согласился на создание государства Палестина? Вот чисто абстрактно.
Или ты в принципе против его создания?

Нету здесь никакой абстракции, вне конкретики вопрос бессмыслен.
Выделять кусок Святой земли другому народу — это крайне сомнительное действие с точки зрения Торы.
Большинство авторитетов (в частности, любавичский ребе, не говоря уже обо всех сионистских раввинах) говорят, что это недопустимо ни при каких условиях, и гарантированно принесёт только отрицательные плоды; даже разговоры о возможности наших уступок в этом вопросе — нарушение Торы и принесёт несомненное зло (что, кстати, замечательно подтверждается реальностью).
Тем не менее, есть религиозные авторитеты, которые считают, что ради спасения жизней можно уступить часть территории Святой земли (до прихода Машиаха, конечно). Так что некоторые основания для подобных переговоров с нашей (религиозной) стороны имеются.
Однако с той стороны такой вопрос не стоит. Никто из арабских лидеров никогда не обещал нам мира в обмен на наши территориальные уступки (не говоря уже о том, чего стоят их обещания). Более того, даже когда после срыва очередных переговоров израильские руководители проводили такие уступки в одностороннем порядке, не ожидая ничего от арабов, — это всегда приводило к катастрофическому ухудшению ситуации. Так было когда Рабин-Перес затеяли свои нобелевские развлечения с главарём ООП; так было после вывода войск из южного Ливана (Барақ); особенно ужасные последствия имели Шароновские погромы в Гуш-Қаҭиф.
После этого ставить вопрос так, как ставишь его ты, просто глупо. Или нечестно.

то есть ты не знаешь, что именно первые христиане (будучи евреями, кстати, следую фарисейской экзегезе) подтверждали то, что пророчества сбылись, но с ходу утверждаешь. что они прям тексты не читали.

Так в этом же и была их основная фишка: они сказали, что, мол, нечего ждать изменений в явном мире, все изменения происходят в сердце уверовавшего.
А евреи по-прежнему считают, что пророчества исполнятся буквально, каждый увидит это воочию.