Author Topic: Развитие трех серий смычных в разных ветвях  (Read 4039 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10445
Встречаются  варианты:
- сохранение разных рефлексов у всех трех серий (индийский, армянский, греческий, германский, частично италийский);
- совпадение звонких и звонких придыхательных (анатолийский, иранский, славянский, балтийский, албанский, кельтский, частично италийский);
- совпадение всех трех серий в одну (тохарский).

Почему нигде не наблюдается сведения к двум сериям за счет совпадения глухих с какой-нибудь из двух других серий? :what:

Потому-что, как объясняют здесь Происхождение языка, основным дифференциальным признаком было противопоставление звонкий-глухой, а интенсивность/придыхательность была вторичным признаком. Никакой глоттализованности не было, иначе бы было бы и объединения в один ряд и глухих и полузвонких.


Про тохарские - да в графике одинаково, но уже давно высказывается мысль что это могло быть из-за отсутствия подходящих обозначений.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
А почему италийский такой неоднородный? В англовики вообще приводят мнение, что италийской группы может и не быть. :what:

Насколько я знаю, существует мнение, что италики проникли на Апенины двумя волнами. Одна была ближе к кельтам, другая к германцем, или как-то так. Дальше уже в Италии, они вторично конвергентно сблизились, а если б они остались вне Италии, то разница была б еще сильнее. Но изначально они все равно были ближе друг к другу чем к кому либо еще.

Offline Bhudh

  • Posts: 57445
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Quote from: Правильно
это могло быть из-за отсутствия подходящих обозначений
В брахми-то?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Quote from: Правильно
это могло быть из-за отсутствия подходящих обозначений
В брахми-то?

В брахми есть аспирированные, звонкие, церебральные. Но если это была какая-нибудь экзотика типа напряженных, интенсивных, или геминированных, имплозивных... все глухих, то теоретически могло.... Примеры неподходящей графики - хеттский и микенский греческий.


Offline Bhudh

  • Posts: 57445
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
А откуда сия эгзотика в ИЕ?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Iskandar

  • Posts: 33396
А почему италийский такой неоднородный?

Просто потому что 2) совпадение - это развитие из 1) сохранение. Ср. пару индийский ~ иранский. А если рассмотреть разность рефлексов в западных и восточных иранских... Это вообще не классификационный для ИЕ признак.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

А откуда сия эгзотика в ИЕ?

А откуда церебральные в и.е.? Уж экзотика так экзотика. Но геминированные например совсем не экзотика, хеттский их имеет, и уральские что так сильно повлияли на тохарские. Ну а напряженность и  интенсивность это вообще обычные противопоставления и сейчас в и.е. Считай все германские, конечно вряд ли спиранты могли не обозначаться, но в готском звонкие спиранты не обозначались, хотя они были.

Offline ИЕ

  • Posts: 783
Quote from: Правильно
это могло быть из-за отсутствия подходящих обозначений
В брахми-то?
Кстати, а что вас удивляет? Возьмем английский, этож такая г. по соответствию обозначений в языке - вспомним th!
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Насколько я знаю, существует мнение, что италики проникли на Апенины двумя волнами.

А если ещё учитывать фрагментарные языки Италии вроде венетского и мессапского, так разные ИЕ вообще в Италию часто шлялись. :smoke:

Offline Bhudh

  • Posts: 57445
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Quote from: ИЕ
Кстати, а что вас удивляет? Возьмем английский
А Вас не затруднит попытка перевести английскую письменность в брахми?‥ :eat:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline ИЕ

  • Posts: 783
Quote from: ИЕ
Кстати, а что вас удивляет? Возьмем английский
А Вас не затруднит попытка перевести английскую письменность в брахми?‥ :eat:
:umnik: :stop: :o :green: :(  ;) :=  :E:
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10445
При переводе не забудьте, что современные индусы воспринимают английские дентальные как церебральные. :green:

Offline Bhudh

  • Posts: 57445
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10445
Как воспринимали английские дентальные тохары, не знаю, но когда они писали на санскрите, глухие и звонкие определенно путали.

Offline Хворост

  • Posts: 6101
  • Gender: Male
...английские дентальные...
Альвеолярные.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline ИЕ

  • Posts: 783
А тохары? :eat:
А че тохары?  :-\ Тохары воспринимают онглийские глухие взрывные как преглаттализованные имплозивные, звонкие как фарингальные эйективные, глухие спиранты как преназализованные рекурсивные, звонкие как плавные кликсы.  :'(
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10445
...английские дентальные...
Альвеолярные.
Да, альвеолярные. Вощщем, очевидно, что при замене английской письменности на брахми английское [t] нужно передавать как ṭ/ṭh (с распределением по позициям), а английское [θ] - как th. :)

А тохары? :eat:
А че тохары?  :-\ Тохары воспринимают онглийские глухие взрывные как преглаттализованные имплозивные, звонкие как фарингальные эйективные, глухие спиранты как преназализованные рекурсивные, звонкие как плавные кликсы.  :'(
Какие-то у вас тохары нетохаристые. :donno:

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
А тохары? :eat:

Если нет учебника по тохарской фонологии, составленного в тохарские времена, то вся тохаристика/тохарология (как это вообще зовётся?) - это ничем не лучше реконструкции праИЕ. :smoke:

Offline ИЕ

  • Posts: 783
а английское [θ] - как th. :)
Не думаю что раннесредневековый человек до этого мог додуматься. Все таки для этого нужно образование в языкознании и абстрактное мышление. Все таки звуки мало похожи.
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10445
Предложите акшару брахми, более подходящую. А то мне кажется, что s, ṣ и ś еще меньше похожи. А f в индийских письменностях нет. :)

Вот возьмем обозначения дентального ряда ts,ś,c.
Ну с первым ясно - это некий ослабленный геминированный.
Второй это может быть [θ].
Третий непонятно, может быть просто взрыв без качества, или tш.
А для остальных рядов в брахми вообще не нашлось ничего похожего, поэтому просто и обозначается как простые звуки без признаков звонкости и др.

Offline Bhudh

  • Posts: 57445
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
[subje]
Иосиф Тронский. Общеиндоевропейское языковое состояние.[/subje]
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: