Author Topic: Языки, достойные и недостойные изучения  (Read 52974 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline lehoslav

  • Posts: 8683
  • Gender: Male
а можно примеры?

Представте себе немца, учившего русский год по одной паре в неделю, без особой мотивации выучить язык хорошо, у учителя, который сам не очень говорит по-русски. Такто.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.


Offline Leo

  • Posts: 39061
Кому стало плохо от того, что люди учат нижнелужицкий ?

Язык-то уродуют они первоклассно.
И мне (и не только мне) становится плохо и грустно, когда называют этот недоученный пиджин нижнелужицким.

Я был на той неделе в Баутцене на премьере в театре и слышал что зрители говорили на том ещё немецко-верхнелужицком пиджине. :yes:

Offline lehoslav

  • Posts: 8683
  • Gender: Male
Я был на той неделе на премьере в Баутцене на премьере в театре и слышал что зрители говорили на том ещё немецко-верхнелужицком пиджине.

Вы, извините, о чем? Мы кажется о нижнелужицком говорили, зачем тему разговора подменять-то??

Традиция передачи верхнелужицкого из поколения в поколение никогда не перерывалась, хотя в нем много германизмов и хотя сегодня его носители относительно часто переключаются в разговоре на немецкий (Code-switching). Он никогда не переставал быть языком семейного общения. Есть куча детей, которые учат его дома как первый язык. Это пять больших разниц по отношению к нижнелужицкому.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Leo

  • Posts: 39061
Я был на той неделе на премьере в Баутцене на премьере в театре и слышал что зрители говорили на том ещё немецко-верхнелужицком пиджине.

Вы, извините, о чем? Мы кажется о нижнелужицком говорили, зачем тему разговора подменять-то??

Традиция передачи верхнелужицкого из поколения в поколение никогда не перерывалась, хотя в нем много германизмов и хотя сегодня его носители относительно часто переключаются в разговоре на немецкий (Code-switching). Он никогда не переставал быть языком семейного общения. Есть куча детей, которые учат его дома как первый язык. Это пять больших разниц по отношению к нижнелужицкому.

Я о том, что нижний лужицкий отличается от верхнего лишь количеством пиджиноносителей. В верхнем лексика и грамматика постепенно германизируются и в таком виде передаются следующим поколениям, и когда в недалёком будущем они германизируются совсем, будем говорить о верхнелужицком говоре немецкого языка  ;)

Offline Alexandra A

  • Posts: 27210
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Лучше возрождать корнский, чем чтобы вообще никто на нём не говорил.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline lehoslav

  • Posts: 8683
  • Gender: Male
Я о том, что нижний лужицкий отличается от верхнего лишь количеством пиджиноносителей.

Это просто ложь, товарищ.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Лучше возрождать корнский, чем чтобы вообще никто на нём не говорил.

Нет, лучше, чтоб никто не говорил, чем издеваться на языком.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Тася

  • Posts: 5683
  • Gender: Female
Хотя правильнее понимать это агглютинативно -о-j, и -a-j.

 Да, так гораздо корректнее  :yes:
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline lehoslav

  • Posts: 8683
  • Gender: Male
В верхнем лексика и грамматика постепенно германизируются и в таком виде передаются следующим поколениям, и когда в недалёком будущем они германизируются совсем, будем говорить о верхнелужицком говоре немецкого языка

Вы думаете, вы мне новость какую-то сказали? На это я уже выше намекал, кстати.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Leo

  • Posts: 39061
Я о том, что нижний лужицкий отличается от верхнего лишь количеством пиджиноносителей.

Это просто ложь, товарищ.


:donno:
Блажен, кто верует...
А как может быть иначе, если в лужицких языках просто нет слов, для отображения реалий жизни в Германии. (Они, конечно, есть, но настолько искусственные, что их едва ли кто-то использует). Русские в Германии тоже так же говорят. Ну как можно перевести к примеру такие слова, как Versorgungsausgleich или Sterbeversicherung ? Потихонь ку таким образом все слова и заместятся. Просто нижний лужицкий идёт с некоторым опережением.

В верхнем лексика и грамматика постепенно германизируются и в таком виде передаются следующим поколениям, и когда в недалёком будущем они германизируются совсем, будем говорить о верхнелужицком говоре немецкого языка

Вы думаете, вы мне новость какую-то сказали? На это я уже выше намекал, кстати.

Я и говорю: мы с вами едины во мнениях. Разница лишь в том, что вы считаете верхний лужицкий более достойным для изучения, а я нижний  :)

Offline lehoslav

  • Posts: 8683
  • Gender: Male
Блажен, кто верует...

У меня, тащемта, постоянный и непосредственный контакт с проблемой.

Просто нижний лужицкий идёт с некоторым опережением.

Вы о чем говорите? По-нижнелужицки перестали говорить с детьми 60-70 лет тому назад поголовно и относительно внезапно. Уже родившиеся в начале 20. века стали использовать немецкий как средство семейного общения по крайней частично.
Молодые люди говорящие сегодня «по-нижнелужицки» не имеют вообще ничего общего с «носителями языка». Они выучили его немного от учителей, которые тоже не являются носителями языка. Между их «нижнелужицким» и нижнелужицким настоящих носителей даже нет соответсвующего взаимопонимания.
Кроме нескольких исключений, единственные молодые люди (их тоже немного), говорящие сносно по-нижнелужицки — это поляки, чехи и верхнелужичане.

Это принципиально другая ситуация а не "некоторое опережение". Зачем вводить людей в заблуждение??
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Я и говорю: мы с вами едины во мнениях. Разница лишь в том, что вы считаете верхний лужицкий более достойным для изучения, а я нижний

Я считаю нижний языком достойным изучения.
Я его очень люблю.
Я думаю, что он не заслужил себе такого изуродования :(
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Ja pówědam tek pśisamem kuždy źeń dolnoserbski, dolnoserbšćina jo (abo lěpjej gronjone: jo była) pó mójom měnjenju wjele rědnjejša ako górnoserbšćina. Rowno togodla ja gramujom tomu źinsajšnemu pidžinoju...
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Leo

  • Posts: 39061
Молодые люди говорящие сегодня «по-нижнелужицки» не имеют вообще ничего общего с «носителями языка».

В каком смысле ? Можете пояснить ?

Между их «нижнелужицким» а нижнелужицким настоящих носителей даже нет соответсвующего взаимопонимания.

А в чём разница понять друг друга ? Язык-то один и тот же. Конечно, в речи молодёжи много выдуманных слов (этакое эсперанто), не существующих в действительности - но это, проблема единственная. Это касается всех умирающе-возрождаемых языков.

Это принципиально другая ситуация а не "некоторое опережение". Зачем вводить людей в заблуждение??
Я не понимаю, в чём разница, все немецкие диалекты и ненемецкие языки (в том числе и фризские) в Германии, на той или степени вымирания и сильного воздействия хохдойча. На кого-то сильней действует, на кого-то слабей. Восточнофризский тоже гораздо сильней ассимилирован, чем северофризский - это кому как повезёт.

Ja pówědam tek pśisamem kuždy źeń dolnoserbski, dolnoserbšćina jo (abo lěpjej gronjone: jo była) pó mójom měnjenju wjele rědnjejša ako górnoserbšćina. Rowno togodla ja gramujom tomu źinsajšnemu pidžinoju...

Я в реальной жизни не использую ни того, ни другого, хотя мне тоже кажется что что нижнелужицкий красивей верхнего, как и польский чешского :). А к сегодняшним пиджинам я подхожу проще: все языки пиджины, и самый большой - английский :yes:
Надо считать так: старонижнелужицкий (первая половина 20 века) и современный нижнелужицкий  ;D

Offline lehoslav

  • Posts: 8683
  • Gender: Male
В каком смысле ? Можете пояснить ?

"native-speaker (n.) A term used in linguistics to refer to someone for whom a particular language is a first language or the mother-tongue. The implication is that this native language, having been acquired naturally during childhood, is the one about which a speaker will have the most reliable intuitions, and whose judgements about the way the language is used can therefor be trusted [...] in bilingualism one has the case of someone who has a native command of two languages [...]"

D. Crystal, A Dictionary of Linguistics & Phonetics, Oxford 2003, s. 308.

Надо подчеркнуть соответсвующие моменты, или сами разберетесь?

А в чём разница понять друг друга ? Язык-то один и тот же. Конечно, в речи молодёжи много выдуманных слов (этакое эсперанто), не существующих в действительности - но это, проблема единственная.

Извините, но сразу видно, что у вас очень туманные представления о нижнелужицком и его ситуации.

А в чём разница понять друг друга ? Язык-то один и тот же.

:E: А вы дайте послушать одному из этих "молодых" какую нибудь запись с нормальным рассказом настоящего носителя о детстве, работе и проч. Вы очень неприятно удивитесь. Последние дедушки-бабушки тоже не очень понимают напр. радиопередачи на "том же языке что их родной".

Язык-то один и тот же. Конечно, в речи молодёжи много выдуманных слов (этакое эсперанто)

:o
Там начиная с произношения и оканчивая на синтаксисе — различие на различии. О словарном запасе "молодежи" я лучше помолчу, дело не в выдуманных словах, а в его экстремальной ограниченности.

Это касается всех умирающе-возрождаемых языков.

Вы тут о каких то сферических языках в вакууме говорите.

Я не понимаю, в чём разница

В том, каким путем учат язык, и, следовательно, какого уровня достигают.
По вышеприведенной дефиниции нет native-speaker-ов нижнелужицкого.
native-speaker-ы верхнелужицкого же есть.
И это не дело терминологии.

Тут мой коллега недавно во время занятий заметил, что студентки нижнелужицкого (1 семестр) после нескольких лет обучения языку в Нижнелужикой Гимназии в Коттбусе не знают, как по-нижнелужицки "глаз" и "ухо". О чем тут вообще говорить?

Восточнофризский тоже гораздо сильней ассимилирован, чем северофризский - это кому как повезёт.

Гм...между языком подвергающимся ассимиляции передающимся из поколения в поколение, и языком который учат исключительно по учебникам нет никакого различия, да?

Для вам что живой человек, что труп из шкафа — ондо и то же?

Я по-вашему native-speaker русского?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Надо считать так: старонижнелужицкий (первая половина 20 века) и современный нижнелужицкий

Я отказываюсь этот ваш «современный нижнелужицкий» вообще называть «нижнелужицким», потому что этот недоязык (который средством реального общения практически не является) не возник природным путем из нижнелужицкого.

Это все равно, что взять польских учеников немецкого и объявить их язык "восточным диалектом немецкого". В этом сравнении нет никакого переувеличения.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Karakurt

  • Posts: 21921
  • Gender: Male
Но ведь Польша, Чехия исконно германская земля. ;D
͡° ͜つ ͡°

Offline Leo

  • Posts: 39061
В каком смысле ? Можете пояснить ?

"native-speaker (n.)...
D. Crystal, A Dictionary of Linguistics & Phonetics, Oxford 2003, s. 308.

Надо подчеркнуть соответсвующие моменты, или сами разберетесь?

Я-то спрашивал не про носителей языка, а про "носителей языка". Чуете разницу ?


А в чём разница понять друг друга ? Язык-то один и тот же. Конечно, в речи молодёжи много выдуманных слов (этакое эсперанто), не существующих в действительности - но это, проблема единственная.

Извините, но сразу видно, что у вас очень туманные представления о нижнелужицком и его ситуации.

Ну и ладно.

А в чём разница понять друг друга ? Язык-то один и тот же.

:E: А вы дайте послушать одному из этих "молодых" какую нибудь запись с нормальным рассказом настоящего носителя о детстве, работе и проч. Вы очень неприятно удивитесь.

Лично участвовал в таких встречах. Совсем не удивлялся, ни приятно, ни неприятно.

Последние дедушки-бабушки тоже не очень понимают напр. радиопередачи на "том же языке что их родной".

Я про это и пишу: очень много пуристических новообразований.


Там начиная с произношения и оканчивая на синтаксисе — различие на различии.

Так и я про то же: грамматика и фонетика заменяются немецкими.


О словарном запасе "молодежи" я лучше помолчу, дело не в выдуманных словах, а в его экстремальной ограниченности.

Ну это кто как учился. Кому как повезло с собственным объёмом мозга и уровнем образованности преподавателя. Мне попадались и русские, и немцы, и поляки, и кто угодно с минимальнейшим запасом лексики на родном языке.


Это касается всех умирающе-возрождаемых языков.

Вы тут о каких то сферических языках в вакууме говорите.

Какое слово в этом предложении было непонятно ?

По вышеприведенной дефиниции нет native-speaker-ов нижнелужицкого.
native-speaker-ы верхнелужицкого же есть.
Разве кто-то спорит ?

Тут мой коллега недавно во время занятий заметил, что студентки нижнелужицкого (1 семестр) после нескольких лет обучения языку в Нижнелужикой Гимназии в Коттбусе не знают, как по-нижнелужицки "глаз" и "ухо". О чем тут вообще говорить?
Плохие учителя плохих учеников и традиционно плохая политика в отношении лужицких языков

Восточнофризский тоже гораздо сильней ассимилирован, чем северофризский - это кому как повезёт.

Гм...между языком подвергающимся ассимиляции передающимся из поколения в поколение, и языком который учат исключительно по учебникам нет никакого различия, да?
Это я где так написал ?

Для вам что живой человек, что труп из шкафа — ондо и то же?

Трупы иногда оказываются куда приличнее...

Я по-вашему native-speaker русского?

Почему я должен оценивать ваши познания ?

Я отказываюсь этот ваш «современный нижнелужицкий» вообще называть «нижнелужицким», потому что этот недоязык (который средством реального общения практически не является) не возник природным путем из нижнелужицкого.

Так это не мой нижнелужицкий, а тот, что описан в учебниках. Из основных учебников мне известны два: Эрвина Ханнуша и Манфреда Старосты. Вы какой из них не приемлете ?

Это все равно, что взять польских учеников немецкого и объявить их язык "восточным диалектом немецкого". В этом сравнении нет никакого переувеличения.

Ведь это и есть правда-матка ! На этом основании в Германию въехали в 70-х - 90-х годах сотни тысяч переселенцев из Польши, объявив себя "восточными немцами"  :D

Но ведь Польша, Чехия исконно германская земля. ;D

Где-то в инете попадалось исследование, что по составу крови поляки и чехи потомки восточных германцев, а сегодняшние немцы - это германизированные кельты  :green:

Offline Ellidi

  • Posts: 6877
  • Gender: Male
Но ведь Польша, Чехия исконно германская земля. ;D
;D А если серьезно, Чехия заслуживает больше милости, она родина панславизма :) Первый конгресс в 1848 г. в Праге. Великие мыслители как Карель Чапек и композиторы как Леош Яначек чехи.
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Offline Квас

  • Posts: 9528
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Но ведь Польша, Чехия исконно германская земля. ;D
;D А если серьезно, Чехия заслуживает больше милости, она родина панславизма :) Первый конгресс в 1848 г. в Праге. Великие мыслители как Карель Чапек и композиторы как Леош Яначек чехи.
Шопена знаю, Яначека не знаю. Коперника знаю.
Пишите письма! :)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: