Author Topic: Упадок исламского мира (Read 14712 times)

Штудент · **Reply #25 on:** March 16, 2011, 16:00

Quote from: Damaskin on March 15, 2011, 23:23

Но европейцы проблему преодолели, мусульмане нет.
Так что эти два фактора можно спокойно исключить.

Противоречите сами себе. В том то и фишка, что европейцы преодолели эти проблемы, а мусульмане нет.
Католицизм, православие и современный ислам объединяет наличие касты духовенства, которая руководит духовной жизнью верующих и имеет монополию на знание священной истины. Это слишком большая власть, чтобы ею не злоупотреблять. Всегда и везде духовенство было самой ретроградной и реакционной силой в обществе. Оно таково.
P.S. Лично знаю человека, очень верующего и набожного, который знает наизусть весь Коран, может прочитать по памяти любой, какой не попросишь, отрывок с идеальным арабским произношением, но при этом не понимает ни единого слова.

cumano · **Reply #26 on:** March 16, 2011, 16:06

Сегодня мы видим, что исламский мир на перепутье. Новое поколение арабов уже не так фанатично верит старому духовенству и его уверениям о загнивающем мире порока и разврата на северо-западе, на первое место выходит желание жить "как там, на Западе". И этих молодых людей уже не волнует, что Запад в упадке, что там все во грехе, что скоро Великий всех сожжет и оставит только правоверных муслимов благоденствовать. Арабы наконец хотят благоденствовать сегодня.
Щас духовенство поймет, что старым бредом им уже не выжить - придется меняться, освобождать общество, или они обречены.

Flos · **Reply #27 on:** March 16, 2011, 16:07

Quote from: Штудент on March 16, 2011, 16:00

Католицизм, православие и современный ислам объединяет наличие касты духовенства, которая руководит духовной жизнью верующих и имеет монополию на знание священной истины.

Не думаю, что это важно.
У всех "старых" протестантов были и есть священники. Англикане так вообще не сильно в этом от католиков отличаются. Лютеране считают, что у них непрерывная апостольская преемственность. С кальвинистами только не совсем ясно, но и там священники есть, как раз на манер современных мусульманских.

**Reply #28 on:** March 16, 2011, 16:12

Quote from: cumano on March 16, 2011, 16:06

Сегодня мы видим, что исламский мир на перепутье. Новое поколение арабов уже не так фанатично верит старому духовенству и его уверениям о загнивающем мире порока и разврата на северо-западе, на первое место выходит желание жить "как там, на Западе".

Это вы выдаете желаемое за действительное. Мне представляется, что картина прямо противоположная. Все, что написано верно для 60-70 годов 20-го века, а сейчас, типа возвращение к основам, уже лет 20.

cumano · **Reply #29 on:** March 16, 2011, 16:16

Quote from: Flos on March 16, 2011, 16:12

Quote from: cumano on March 16, 2011, 16:06
Сегодня мы видим, что исламский мир на перепутье. Новое поколение арабов уже не так фанатично верит старому духовенству и его уверениям о загнивающем мире порока и разврата на северо-западе, на первое место выходит желание жить "как там, на Западе".

Это вы выдаете желаемое за действительное. Мне представляется, что картина прямо противоположная. Все, что написано верно для 60-70 годов 20-го века, а сейчас, типа возвращение к основам, уже лет 20.

Как раз тогда такое мнение было ошибочным - слегка призападненнная элита создавала видимость западного образа жизни. Сегодня же - Интернет, телевидение и глобализация показали городскому арабу, что можно жить (как он) в нищей коррумпированой стране и света белого не видеть, зато у тебя вроде как после смерти все ништяк будет, а можно взять все своем сейчас.

**Reply #30 on:** March 16, 2011, 16:18

А возвращение к основам, которым Муби, Кади, Бути и прочие пугают запад, на деле могут оказаться страшилками, легитимизирующими пребывание восточных автократоров у власти.

Штудент · **Reply #31 on:** March 16, 2011, 16:39

Quote from: Flos on March 16, 2011, 16:07

У всех "старых" протестантов были и есть священники. Англикане так вообще не сильно в этом от католиков отличаются. Лютеране считают, что у них непрерывная апостольская преемственность. С кальвинистами только не совсем ясно, но и там священники есть, как раз на манер современных мусульманских.

Священники, конечно, у всех есть. Но протестантизм вообще-то провозглашает принцип священства всех верующих, и то, что говорит лютеранский или баптистский пастор, теоретически не есть истина в последней инстанции. Власть протестантского священника по сравнению с католическим ничтожна - падре может даже отпустить человеку его грехи, в то время как пастора в некоторых протестантских конгрегациях прихожане вообще могут сместить.
У кальвинистов священники есть, но у разных течений они разные. Наиболее хорошо продуманная и чёткая иерархия у пресвитериан, но и у них в церковном устройстве есть демократические элементы, которые не дают церкви превратиться во всесильную социальную касту. У конгрегационалистов церковная организация вообще отсутствует, они живут отдельными и независимыми друг от друга общинами. Методисты занимают промежуточную позицию.
В исламе духовенство есть везде, но степень его организованности очень разная.

**Reply #32 on:** March 16, 2011, 16:45

Quote from: Wulfila on March 16, 2011, 01:56

странно, мне казалось, взлёт привязан
ко времени распространения ислама
среди культурных персов, а оказывается
в них причина заката..

Взлёт, действительно, связан с персами (хотя не с ними одними), но наивысшая точка подъёма обычно становится точкой начала падения.

**Reply #33 on:** March 16, 2011, 16:46

Прошу не забывать и об особой роли мусульманских духовных лиц как судей и правоведов.

murator · **Reply #34 on:** March 16, 2011, 17:08

Quote from: Flos on March 16, 2011, 15:49

Quote from: murator on March 16, 2011, 15:45
Реформации все равно не миновать, иначе реакционные группы не возникали бы именно сейчас, а не 100-200 лет назад.

И раньше были. Тот же основатель ваххабизма жил в 18 веке.

Дело не в возникновении идеи, а в том, что она резко приобретает популярность именно в конце 20го.

Одновременно, чем более бессильны и безнадежны перспективы группы, тем более радикальные методы она применяет для отстаивания своих идей и принципов.

jvarg · **Reply #35 on:** March 16, 2011, 17:25

Quote from: Искандер on March 16, 2011, 09:42

Святой текст 10-12вв издания легко читаем и понимаем, если твой айкъю чуть выше, чем у половой доски.

Видимо, у меня айкъю ниже плинтуса. Я их только после некоторой подготовки смог читать...

Damaskin · **Reply #36 on:** March 16, 2011, 18:11

Quote from: Штудент on March 16, 2011, 16:00

Quote from: Damaskin on March 15, 2011, 23:23
Но европейцы проблему преодолели, мусульмане нет.
Так что эти два фактора можно спокойно исключить.
Противоречите сами себе. В том то и фишка, что европейцы преодолели эти проблемы, а мусульмане нет.

Ну и где вы видите противоречие? Если бы причина отставания исламского мира заключалась в том, что у мусульман 1) сакральный язык непонятен без специального изучения 2) имеется каста священников, то европейцы, имея те же проблемы, находились бы на одинаковом с мусульманами уровне развития. А так - это не причина, а следствие. Именно потому, что мусульмане находились на низком уровне развития, они и сохраняли касту духовенства и арабский язык в качестве языка науки.

ali_hoseyn · **Reply #37 on:** March 16, 2011, 18:40

Quote from: Damaskin on March 16, 2011, 15:12

Арабский для персов, тюрков и малайцев примерно также понятен без специального изучения, как латынь для немцев, поляков и ирландцев.

Вы говорили и про арабский мир в том числе... Насчет же неарабских регионов, то, например, в Дагестане уровень грамотности (арабский язык широко использовался в письменной речи) среди мужского населения был довольно высок. Есть свидетельства грамотности женщин, которые были способны составить договор, отправить и прочитать письмо и т.д.

**Reply #38 on:** March 16, 2011, 18:42

Quote from: Damaskin on March 16, 2011, 18:11

1) сакральный язык непонятен без специального изучения

Вы болтун, а достоверность Ваших сведений чуть более, чем никакая.

piton · **Reply #39 on:** March 16, 2011, 18:43

Quote from: ali_hoseyn on March 16, 2011, 18:40

Есть свидетельства грамотности женщин, которые были способны составить договор, отправить и прочитать письмо и т.д.

А что, вязью на родном языке это запрещалось делать?

ali_hoseyn · **Reply #40 on:** March 16, 2011, 18:52

Quote from: piton on March 16, 2011, 18:43

А что, вязью на родном языке это запрещалось делать?

На родном языке тоже писали, вязью. Стихи, например.

Ситуация в арабском мире ни разу не похожа (и не была похожа) на средневековую Европу с дихотомией - непонятная латынь vs. разговорные романские, потому что до сих пор арабские диалекты не играют самостоятельной роли и рассматриваются как бытовые варианты арабского языка. Между литературным и диалектами даже четкой границы нет.

myst · **Reply #41 on:** March 16, 2011, 19:00

Интересно, латинообразность заклинаний из-за непонятности и сакральности латыни?

mnashe · **Reply #42 on:** March 16, 2011, 19:47

Quote from: Штудент on March 16, 2011, 16:00

P.S. Лично знаю человека, очень верующего и набожного, который знает наизусть весь Коран, может прочитать по памяти любой, какой не попросишь, отрывок с идеальным арабским произношением, но при этом не понимает ни единого слова.

Ничего себе!
Не знал, что такие суперспособности бывают в наши дни!

Damaskin · **Reply #43 on:** March 16, 2011, 19:58

Quote

Насчет же неарабских регионов, то, например, в Дагестане уровень грамотности (арабский язык широко использовался в письменной речи) среди мужского населения был довольно высок.

И каким образом сей факт подтверждает тезис Штудента, что

Quote

Более того, распространение ислама среди не арабоязычных народов, а также расхождение между диалектами арабского и языком Корана способствовали тому, что многие верующие не понимали языка Писания…. Этот язык необходимо было использовать в богослужении по всему исламскому миру. Его надо было знать. А так как не все могут учить язык (нет свободного времени или способностей), то те же профессиональные богословы и правоведы становятся и специалистами по арабскому языку, который необразованному большинству непонятен. Неслучайно наиболее сложная иерархия духовенства сложилась в Иране, где не говорили по-арабски и где уже имелась многовековая традиция жречества.
Если раньше любой верующий мог возглавлять молитву, то теперь эти функции взяли на себя знатоки богословия, права и арабского языка.

с которым я не согласен?

ali_hoseyn · **Reply #44 on:** March 16, 2011, 20:27

Quote from: Damaskin on March 16, 2011, 19:58

И каким образом сей факт подтверждает тезис Штудента, что...

Я говорил не по поводу тезиса Штудента (предвзятого и неверного), а по поводу Ваших слов о том, что мусульмане до сих пор не справились с проблемой билингвизма, от которой ныне якобы страдают, в отличие от европейцев.

Искандер · **Reply #45 on:** March 16, 2011, 20:46

Quote from: Flos on March 16, 2011, 15:10

Любая попытка реформации религии автоматически делает реформантов немусульманами.

Quote from: Hellerick on March 16, 2011, 15:16

А в христианстве было не так?
Еретик был ничем не лучше язычника.

вот я тоже думаю.

Damaskin · **Reply #46 on:** March 16, 2011, 21:12

Quote from: ali_hoseyn on March 16, 2011, 20:27

Quote from: Damaskin on March 16, 2011, 19:58
И каким образом сей факт подтверждает тезис Штудента, что...

Я говорил не по поводу тезиса Штудента (предвзятого и неверного), а по поводу Ваших слов о том, что мусульмане до сих пор не справились с проблемой билингвизма, от которой ныне якобы страдают, в отличие от европейцев.

Вы говорили конкретно об арабах, а я говорил о мусульманском мире в целом. Или вы будете спорить с утверждением, что малайцу или узбеку нужно специально изучать арабский, точно также как немцу или поляку нужно специально изучать латынь? Надеюсь, что нет.

rlode · **Reply #47 on:** April 9, 2011, 10:51

Quote

Несомненно то, что до XII-XIV веков исламская цивилизация была одной из самых передовых во всём мире, что уже само по себе должно заставить замолчать тех, кто утверждает о цивилизационной неполноценности ислама как такового. Но с XIV века начинается сначала постепенное, а потом всё более и более стремительное снижение как уровня жизни мусульманских народов, так и уровня культуры.

а есть ли упадок? скорее мне кажется не упадок. а остановка в развитии. Вы уверены, что уровень жизни средневекового араба был много выше современного. Фактически современные мусульмане, по крайней мере в плане техники опережают средневековых. Хотя это почти на 100% следствие заимствования технологий, но нигде не бывает так чтобы все придумывалось с нуля.
Ну христианский мир - понятие весьма растяжимое. Ведь под ним нужно понимать не только (да не столько) экономически развитые страны западной Европы, но еще и Латинскую Америку, Грузию, Армению, Эфиопию. Здесь уровень экономического развития совсем не блещет.