Author Topic: О суффиксах в ПИЕ  (Read 2685 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nixer

  • Posts: 521
on: March 9, 2011, 17:23
Уже задавал этот вопрос. но сам нашел ответ.

Форстон пишет, что агентский суффикс в ПИЕ был -tor, а родственный суффикс -ter. Пытались свести второе к первому, но безрезультатно.

Например, "ветер" должен был быть "ventor". Не понятно тогда, почему мы имеем именно ветер, а не "вятор".

Женский суффикс был -ia. Некторые утверждают, что согласно ларингальной теории там был ларингал, но это невообразимо: женские окончания на -а - это явление кросс-лингвистическое. Кто-то будет спорить?

Reply #1 on: March 10, 2011, 00:24
Форстон пишет, что агентский суффикс в ПИЕ был -tor, а родственный суффикс -ter. Пытались свести второе к первому, но безрезультатно.

Он видимо не прав. Форма на -tōr есть только в латыне и в некоторых диалектах греческого, но в них нормально и -tēr. Скорее всего огласовка о возникла для диссимиляци этих значений и является узко диалектальной особенностью.

Например, "ветер" должен был быть "ventor". Не понятно тогда, почему мы имеем именно ветер, а не "вятор".

Там стоит суффикс орудия -тръ, вѣ-веять, ст.-сла. вѣтръ

Женский суффикс был -ia. Некторые утверждают, что согласно ларингальной теории там был ларингал, но это невообразимо: женские окончания на -а - это явление кросс-лингвистическое.

Само собой "ларингал" и женский род образовывался в основном по форме -oH, хотя -iH,-uH,-aH тоже значил женский род. -ia это может быть сонатическая форма -iH?

Offline Bhudh

  • Posts: 56951
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #2 on: March 10, 2011, 00:43
Quote from: Nixer
агентский
Агентный.

Quote from: Nixer
"ветер" должен был быть "ventor". Не понятно тогда, почему мы имеем именно ветер, а не "вятор".
В русском вообще от ветръ. Нулевая ступень от любого варианта.

Quote from: Nixer
Некторые утверждают, что согласно ларингальной теории там был ларингал, но это невообразимо: женские окончания на -а - это явление кросс-лингвистическое.
В мэйнстримной теории -iə₂.
Кросс-лингвистические сравнения пока застопорились.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Nixer

  • Posts: 521
Reply #3 on: March 10, 2011, 01:00
В мэйнстримной теории -iə₂.

ə₂ - гласная?

Reply #4 on: March 10, 2011, 01:01
Само собой "ларингал" и женский род образовывался в основном по форме -oH, хотя -iH,-uH,-aH тоже значил женский род.
Нет,  у Форстона только -ih₂

Reply #5 on: March 10, 2011, 01:03
Нулевая ступень от любого варианта.

То есть, от агентного суффикса -tor? А акие еще варианты?

Reply #6 on: March 10, 2011, 01:12
Само собой "ларингал" и женский род образовывался в основном по форме -oH, хотя -iH,-uH,-aH тоже значил женский род.
Нет,  у Форстона только -ih₂

Ну он может считать что ему вздумается, но факты есть факты, и они говорят что он неправ.

Нулевая ступень от любого варианта.
То есть, от агентного суффикса -tor? А акие еще варианты?

Никакого "агентного суффикса". Это обычный суффикс орудия действия -tro.

Word: ве́тер,

Near etymology: род. п. ве́тра, укр. вiтер, др.-русск., ст.-слав. вѣтръ ἄνεμος πνεῦμα (Супр., Остром.), болг. вя́тър, сербохорв. вjе̏тар, словен. vȇter, чеш. vítr, слвц. vietor, польск. wiatr, н.-луж. wjetš.

Further etymology: Родственно ве́ять и аналогично греч. ἰατρός по образованию. Ср. лит. vė́tra "буря", vė́jas "ветер", др.-прусск. wetro "ветер", лтш. vę̃tra "буря, непогода", др.-инд. vā́tas "ветер", авест. vā́ta- "ветер", др.-инд. vā́ti, vā́yati "веет, дует", греч. ἄησι "веет" (*ἄησι), ирл. feth "воздух"; см. Уленбек, Aind. Wb. 281; М. -- Э. 4, 572; Мейе, Et. 407; Траутман, BSW 345; Бартоломэ, Air. Wb. 1408 и сл. Вероятно, сюда же лат. vēntus, гот. winds "ветер" (из *vēnto-). Первонач. одушевленное название ветра, чем объясняется форма мужского рода (Мейе, Et. 407).


Offline Bhudh

  • Posts: 56951
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #7 on: March 10, 2011, 01:13
Quote from: Nixer
ə₂ - гласная?
ə₂ — это синоним h₂.

Quote from: Nixer
То есть, от агентного суффикса -tor?
От любо́го необязательно от лю́бого…
Скорее всего там нулевая от *-ter, но носителей под рукой нету…
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #8 on: March 10, 2011, 01:30
Он видимо не прав. Форма на -tōr есть только в латыне и в некоторых диалектах греческого, но в них нормально и -tēr. Скорее всего огласовка о возникла для диссимиляци этих значений и является узко диалектальной особенностью.

Нет, не выдумывайте. Варианты *-ter- и *-tor- (типа πατήρ, вин. п. πατέρα ~ ἀπάτωρ, вин. п. ἀπάτορα) есть и в древнеиндийском, где суффиксы имеют вид -tar- и -tār- в соответствии с законом Бругмана. Ступень огласовки суффикса коррелирует с положением ударения в греч. и др.-инд.

Offline Nixer

  • Posts: 521
Reply #9 on: March 10, 2011, 04:48
Он видимо не прав. Форма на -tōr есть только в латыне и в некоторых диалектах греческого, но в них нормально и -tēr. Скорее всего огласовка о возникла для диссимиляци этих значений и является узко диалектальной особенностью.

Нет, не выдумывайте. Варианты *-ter- и *-tor- (типа πατήρ, вин. п. πατέρα ~ ἀπάτωρ, вин. п. ἀπάτορα) есть и в древнеиндийском, где суффиксы имеют вид -tar- и -tār- в соответствии с законом Бругмана. Ступень огласовки суффикса коррелирует с положением ударения в греч. и др.-инд.

Так в патере как раз тер, а не тор.

Quote
ə₂ — это синоним h₂.
Это понятно. Ну так оно тут гласным является или нет? Форстон пишет, что обозначает и гласные и согласные ларингалы одинаково, кроме "особых случаев".

Reply #10 on: March 10, 2011, 13:37
Он видимо не прав. Форма на -tōr есть только в латыне и в некоторых диалектах греческого, но в них нормально и -tēr.
Нет, не выдумывайте. Варианты *-ter- и *-tor- (типа πατήρ, вин. п. πατέρα ~ ἀπάτωρ, вин. п. ἀπάτορα) есть и в древнеиндийском, где суффиксы имеют вид -tar- и -tār- в соответствии с законом Бругмана. Ступень огласовки суффикса коррелирует с положением ударения в греч. и др.-инд.

1. Я не выдумываю.  Древнеиндийские -tar- и -tār в равной степени могли возникнуть из -tel-. Поэтому их нельзя учитывать в виде доказательств. С -l есть в славянском и хеттском, а уж их никак не назовешь близкими.
2.  Опять таки там морфологическое чередование -te(l/r)- и -to(l/r)-.  Фиксация *-tor- во всех рядах это видимо чисто позднее явление.
Бругман же не везде работает, например его нет в локативе, отсюда, если Бругман верен, там должен был быть всегда -te(l/r).
Поэтому нет оснований возводить -tor как единственную основу.

Offline Bhudh

  • Posts: 56951
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #11 on: March 10, 2011, 20:26
Quote from: Nixer
Так в патере как раз тер, а не тор.
А слово ἀπάτωρ Вам для чего дали?‥
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline KKKKK

  • Posts: 448
  • Gender: Male
Reply #12 on: April 2, 2011, 15:14
А как же русское уменьшительное "ка"

Quote
Ностр. *-ka уменьшительный суффикс имен: картв. *k/ak/ik (груз. mamiko 'папочка'), индоевр. *-k- (др.-инд. asvaka 'лошадка', рус. мыш-к-а), урал. *kka/kka (фин. vasikka 'теленочек', ненецк. jaxako 'речка'), алт. *ka/*ka (якут. аgакам 'мой батюшка')

Reply #13 on: April 2, 2011, 15:30
Кстати, суффикс "т" тоже вроде прямиком из индоевропейского. Ну такой же остался.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #14 on: April 23, 2011, 16:34
1. Я не выдумываю.  Древнеиндийские -tar- и -tār в равной степени могли возникнуть из -tel-. Поэтому их нельзя учитывать в виде доказательств. С -l есть в славянском и хеттском, а уж их никак не назовешь близкими.

Ср. др.-инд. им. п. мн. ч. tvátpitāraḥ «те, для кого ты отец», где второй компонент -pitāraḥ - точная параллель греч. -πάτορες. ā из o по закону Бругмана, вриддхи здесь не ожидаемо. В др.-греческом имена на -τωρ всегда получают рецессивное ударение (μελέτωρ, δώτωρ, ῥήτωρ), а на -τήρ - на суффиксе (σωτήρ, δοτήρ, ἱκτήρ), за исключением нескольких слов (μήτηρ, θυγάτηρ). Так что нечего плодить выдумки, не ознакомившившись как следует с материалом.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: