Author Topic: Mirari Vos  (Read 33287 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Ellidi

  • Posts: 6910
  • Gender: Male
Reply #150 on: February 5, 2013, 19:48
Следующее мутное слово diffreno. Кардинал описывает некоторые опасности для путешествующего монаха, такие как невозможность соблюдать пост, потому что он обидел бы таким образом гостеприимных хозяев и др.
Quote
nequaquam sub silentii censura constringitur, quia frequenter emergentibus causis, invitus etiam per multiloqua diffrenatur.
И никоим образом не сдерживается под суровостью молчания, поскольку по часто возникающим причинам, даже сам этого не хотя, разнуздывается (?) многословием.

Слово не такое мутное, это dis-(раз-) + frenum(узда), оно означает разнуздывать? Однако в словарях Gaffiot и Дворецкого его нет. Wolliger Mensch, Georgos Therapon, в доступных Вам словарях оно есть? Это средневековое слово?

Это опечатка: quantīs … pervagātīs monachōrum «скольким странствующим из монахов».
Спасибо большое. Я не допускал этой возможности, пока пытался разобраться в предложении.

Мой вариант:
Quote
Has itaque, atque huiusmodi murmurationes dum detrectatores effundunt, quantis sit occasio pereundi in saeculo pervagatio monachorum quis enumerare sufficiat?

«Пока такого рода сплетни злопыхатели распускают, кто в состоянии высчитать, скольким из странствующих монахов предстало уйти на тот свет?».

И не нужно никаких приложений.
Этот вариант получается без допущения о том, что есть опечатка? Латинский текст в Вашем сообщении совпадает с текстом в моем источнике.

occasio -- приложение при pervagatio. Мой перевод будет примерно таким:

Пока недоброжелатели, ворча,  распространяют такие и им подобные утверждения, кто в состоянии посчитать, во что обойдется блуждание монахов -- удобный момент погибнуть в мирской жизни?
Как именно работает это приложение (которое, получается, разрешает наличие двух nominativus, pervagatio monachorum ... occasio pereundi in saeculo)? Тоже интересно было почитать Ваш вариант, спасибо.
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 2138
Reply #151 on: February 5, 2013, 21:03
Я грамматику нарушил?

Как Вы понимаете грамматически в предложении слово pervagatio? Куда его относите?

Очень просто: переводом я могу нарушить лишь грамматические нормы языка. Но
никак не относящиеся к языку канонические и иные права.

Дело в том, что если перевод противоречит каноническому праву, он не может считаться правильным.

вас что-то другое не устраивает — гоните ссылки

Сошлюсь на словарь Niermeyer-а.

Quote
perire -- to bee doomed to hell

Английского я не знаю, но мне гугл перевел как "быть предназначенным к отправке в ад."

Что же касается ссылок на Каноны, нашел кое-что.

Concilium Veneticum, quod anno CCCCLXV. celebratum est.

Quote
Canon V. Clericis sine commendatitiis epistolis Episcopii licentia non pateat evagandi, et in omni loco, ad quem sine epistolis Episcopi sui venerint, a communioni habeantur alieni.

Quote
Canon VI. In monachis quoque par sententiae forma servetur

Так что беглые монахи, пока в бегах, автоматически считаются апостатами, и, следовательно, могут тем самым погубить свои души. То есть в опасности находятся все они, и Петру Дамиану было бы нелепо задавать вопрос о том, для скольких из этих людей случится такая опасность.

Как именно работает это приложение

Такие конструкции мне часто встречались. Обычно второй номинатив помечается наречием scilicet. Но вообще такая конструкция может быть в любом падеже

И никоим образом не сдерживается под суровостью молчания, поскольку по часто
возникающим причинам, даже сам этого не хотя, разнуздывается
(?)
многословием.

Я согласен с вашим переводом. Осталось лишь литературно обработать.



Reply #152 on: February 5, 2013, 22:43
О слове diffrenare я нашел, что оно есть в итальянском языке. Переводится на французский, как debrider. Гугл последнее слово перевел как "раскрыть". Но в контексте Вашего предложения diffrenare все равно, как представляется, должно переводиться как "разнуздывать".

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52458
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #153 on: February 5, 2013, 23:12
Этот вариант получается без допущения о том, что есть опечатка? Латинский текст в Вашем сообщении совпадает с текстом в моем источнике.

Я там не исправил: мой перевод, конечно, с конъектурой pervagātīs вм. pervagātiō.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Reply #154 on: February 5, 2013, 23:16
Как Вы понимаете грамматически в предложении слово pervagatio? Куда его относите?

Я перевёл с конъектурой.
А вообще, мне интересен ваш перевод: дайте его дословный разбор с дословным переводом. Возможно, я просто где-то не въехал.

Сошлюсь на словарь Niermeyer-а.

Quote
perire -- to bee doomed to hell

Английского я не знаю, но мне гугл перевел как "быть предназначенным к отправке в ад."

Ну, это очень контекстный перевод perīre. Прямо, можно сказать, предельно контекстный. Он даёт лишь такое толкование?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Reply #155 on: February 5, 2013, 23:18
О слове diffrenare я нашел, что оно есть в итальянском языке. Переводится на французский, как debrider. Гугл последнее слово перевел как "раскрыть". Но в контексте Вашего предложения diffrenare все равно, как представляется, должно переводиться как "разнуздывать".

Это даже излишне: там прозрачное словообразование по продуктивной модели: если frēnāre «взнуздывать», то diffrēnāre — наоборот.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 2138
Reply #156 on: February 6, 2013, 18:44
Ну, это очень контекстный перевод perīre. Прямо, можно сказать, предельно
контекстный. Он даёт лишь такое толкование?

У Niermeyer-a даны переводы, которых нет в словарях античной латыни. Для perire ― только этот.

А вообще, мне интересен ваш перевод: дайте его дословный разбор с дословным
переводом

придаточное предложение косвенного вопроса:

quantis ― ablativus pretii, во сколько
sit ― становится
occasio ― удобный случай (опасность), приложение при pervagatio
pereundi ― genetivus objectivus герундия, погибнуть (погубить душу)
in saeculo ― в мирской жизни
                    то есть
pervagatio ― блуждание
monachorum ― genetivus subjectivus при pervagatio; монахов

Главное предложение (прямой вопрос)

quis ― кто
enumerare ― исчислить
queat ― способен


Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52458
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #157 on: February 6, 2013, 18:58
У Niermeyer-a даны переводы, которых нет в словарях античной латыни. Для perire ― только этот.

Ясно.

придаточное предложение косвенного вопроса:

quantis ― ablativus pretii, во сколько
sit ― становится
occasio ― удобный случай (опасность), приложение при pervagatio
pereundi ― genetivus objectivus герундия, погибнуть (погубить душу)
in saeculo ― в мирской жизни
                    то есть
pervagatio ― блуждание
monachorum ― genetivus subjectivus при pervagatio; монахов

То есть, вы полагается, что pervagātiō monachōrum просто дано «в скобках» как пояснение? Гм.

Главное предложение (прямой вопрос)

quis ― кто
enumerare ― исчислить
queat ― способен

Ну это-то понятно. Только почему у вас queat?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 2138
Reply #158 on: February 6, 2013, 19:35
То есть, вы полагается, что pervagātiō monachōrum просто дано «в скобках» как
пояснение? Гм.

Грамматически получается, что так. Но по смыслу ― вовсе нет, ибо можно из этих слов составить вполне информативное предложение:

Pervagatio monachorum est occasio pereundi in saeculo

Оно как-бы вписано в переводимое нами.

Только почему у вас queat?

Прошу прощения, когда списывал заменил второпях.

Reply #159 on: February 9, 2013, 20:22
Хочу еще вернуться к разбору предложения. Вы были правы, Wolliger Mansch, когда перевели quantis как "скольким". Только местоимение подразумевает не монахов, а мирских людей, что видно из следующего далее предложения:

Quote
Facilius enim in saeculari habitu etiam perire deliberant, quam perditorum exempla sequendo, utrumque simul, ut aiunt, saeculum perdant.

(Ибо думают, что уж лучше погубить душу в светском обличье, чем, следуя примеру пропащих, потерять, как говорят, оба мира.)

пропащими (perditi) здесь, очевидно, названы блуждающие монахи.
 
Так что мой исправленный вариант перевода таков:


Кто может посчитать, скольким в мирской жизни (скольким мирянам) блуждание монахов является поводом (дает повод) погубить в грехах свою душу.

quantis ― dativus commodi субстантивированного местоименного прилагательного; скольким.
sit ― глагольная часть сказуемого
occasio ― имя сказуемого; повод
pereundi ― погубить в грехах душу.
in saeculo ― в мирской жизни, по смыслу относится к quantis;
pervagatio ― подлежащее; блуждание
monachorum ― монахов

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52458
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #160 on: February 9, 2013, 20:36
Кто может посчитать, скольким в мирской жизни (скольким мирянам) блуждание монахов является поводом (дает повод) погубить в грехах свою душу.

Ну чудесно, что, наконец, разобрались.  :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Ellidi

  • Posts: 6910
  • Gender: Male
Reply #161 on: February 12, 2013, 01:31
Quote from: «Apologeticus de Contemptu Mundi», caput XIV
Quem enim vox illa apostolica non terreat, qua nobis contestans, et a pravorum contubernio revocans, clamat?
Кого не пугает (не напугал бы) этот апостолический голос, которым призывающий в свидетели (dativus ?!; ради нас?), и отговаривающий от товарищества с испорченными, взывает [апостол]?

Меня здесь смущает nobis contestans. Автор до этого цитирует II Paralipomenon, где рассказывается о иудейском правителе Иосафате. Contestor вроде переходный глагол, требует винительного падежа, а здесь стоит дательный. Т. е. не нас призывает (совершенно бессмысленно), а Иосафата в свидетели, ради нас, т. е. это dativus commodi? Роль подлежащего, как мне показалось, выполняет revocans... contestans, поэтому я поставил апостол в скобках.

О слове diffrenare я нашел, что оно есть в итальянском языке. Переводится на французский, как debrider. Но в контексте Вашего предложения diffrenare все равно, как представляется, должно переводиться как "разнуздывать".
Спасибо.
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Offline KMI

  • Posts: 418
  • Gender: Male
Reply #162 on: February 12, 2013, 09:55
В одном из источников ([url=http://books.google.com.ua/books?id=UawOYSHABawC&pg=PT360&lpg=PT360&dq=Quem+enim+vox+illa+apostolica+non+terreat&source=bl&ots=6lAJne1Z1W&sig=rmFeT7LYD2PiYQvSXvUCnE03GwI&hl=ru&sa=X&ei=UdQZUd7IBI65hAfJsYHQCA&ved=0CDEQ6AEwAA]http://books.google.com.ua/books?id=UawOYSHABawC&pg=PT360&lpg=PT360&dq=Quem enim vox illa apostolica non terreat&source=bl&ots=6lAJne1Z1W&sig=rmFeT7LYD2PiYQvSXvUCnE03GwI&hl=ru&sa=X&ei=UdQZUd7IBI65hAfJsYHQCA&ved=0CDEQ6AEwAA[/url]) указано quae, а не qua.

[url=http://books.google.com.ua/books?id=UawOYSHABawC&pg=PT360&lpg=PT360&dq=Quem+enim+vox+illa+apostolica+non+terreat&source=bl&ots=6lAJne1Z1W&sig=rmFeT7LYD2PiYQvSXvUCnE03GwI&hl=ru&sa=X&ei=UdQZUd7IBI65hAfJsYHQCA&ved=0CDEQ6AEwAA]http://books.google.com.ua/books?id=UawOYSHABawC&pg=PT360&lpg=PT360&dq=Quem enim vox illa apostolica non terreat&source=bl&ots=6lAJne1Z1W&sig=rmFeT7LYD2PiYQvSXvUCnE03GwI&hl=ru&sa=X&ei=UdQZUd7IBI65hAfJsYHQCA&ved=0CDEQ6AEwAA][url=http://books.google.com.ua/books?id=UawOYSHABawC&pg=PT360&lpg=PT360&dq=Quem+enim+vox+illa+apostolica+non+terreat&source=bl&ots=6lAJne1Z1W&sig=rmFeT7LYD2PiYQvSXvUCnE03GwI&hl=ru&sa=X&ei=UdQZUd7IBI65hAfJsYHQCA&ved=0CDEQ6AEwAA]http://books.google.com.ua/books?id=UawOYSHABawC&pg=PT360&lpg=PT360&dq=Quem enim vox illa apostolica non terreat&source=bl&ots=6lAJne1Z1W&sig=rmFeT7LYD2PiYQvSXvUCnE03GwI&hl=ru&sa=X&ei=UdQZUd7IBI65hAfJsYHQCA&ved=0CDEQ6AEwAA]http://books.google.com.ua/books?id=UawOYSHABawC&pg=PT360&lpg=PT360&dq=Quem enim vox illa apostolica non terreat&source=bl&ots=6lAJne1Z1W&sig=rmFeT7LYD2PiYQvSXvUCnE03GwI&hl=ru&sa=X&ei=UdQZUd7IBI65hAfJsYHQCA&ved=0CDEQ6AEwAA

Тогда  quae- подлежащее, clamat-сказуемое, а причастия contestans и revocans переводим на русский деепричастиями

... который обращается к нам, призывая в свидетели и отвлекая/удерживая от ...

Reply #163 on: February 12, 2013, 10:10
Прошу прощения, не получилось правильно указать ссылку ("спойлерить" не умею).

Имелось в виду:

 ... quae nobis contestans, et a pravorum contubernio revocans, clamat

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 2138
Reply #164 on: February 12, 2013, 10:35
Меня здесь смущает nobis contestans. Автор до этого цитирует II Paralipomenon,
где рассказывается о иудейском правителе Иосафате. Contestor вроде переходный
глагол, требует винительного падежа, а здесь стоит дательный. Т. е. не нас
призывает (совершенно бессмысленно), а Иосафата в свидетели, ради нас, т. е. это
dativus commodi? Роль подлежащего, как мне показалось, выполняет revocans...
contestans, поэтому я поставил апостол в скобках.

Здесь можно обратиться к словарю Дюканжа:

Quote

2. CONTESTARE, Admonere, monere, seu potius repugnare

Si servus hoc fecerit, capitali subjaceat sententiæ : dominus vero ejus omnia similia restituat, quia servo suo non Contestavit, ut talia  non faceret.


(http://ducange.enc.sorbonne.fr/CONTESTARE2)

Как видим, в Средневековье глагол contestare мог и не быть депонентным, к тому же изменилось падежное управление, и он мог употребляться с дательным падежом (servo suo non Contestavit). Здесь, как мне кажется, это дательный непрямого объекта. У Соболевского это параграфы 450-455.

Логическим подлежащим здесь, судя по контексту, является Бог, ибо выше есть слова "cui a Domino per prophetam dicitur", а revocans будет participium conjunctum.

quae nobis contestans, et a pravorum contubernio revocans, clamat

Еще раз убеждаюсь, что очень хорошо иметь несколько изданий.

("спойлерить" не умею).

У меня такая же проблема.

Offline Ellidi

  • Posts: 6910
  • Gender: Male
Reply #165 on: February 14, 2013, 22:50
В двадцатой главе встречается незнакомое слово, которого нет ни в словаре Дворецкого, ни в словаре Gaffiot, ни в словаре Дюканжа, *vagitas, atis:

Речь идет о Тамар, дочери Давида, которую охваченный вожделением Амнон, прикинувшись больным, просит посетить его.
Quote from: «Apologeticus de Contemptu Mundi», caput XX
cum vero Amnon filio David fraternae dependit visitationis officium, praereptae virginitatis plorat incurrisse dispendium (II Reg. XIII); et tandem experta quod tutius esset manere, quam progredi, licet sero, secreti otium noxiae praetulit vagitati.
Когда же перед Амноном, сыном Давида, выполняет долг посещения, она оплакивает похищенное девство (оплакивает, что подверглась похищению д.); и изведав, что безопаснее было бы остаться, чем отправляться, хоть и поздно, предпочла досуг уединения вредному [... странствованию (?)].

По контексту можно предположить, что оно означает странствование, это так? Это слово есть в доступных Вам словарях?

А еще меня интересует, почему там употребляется esset вместо fuisset? Ведь по consecutio temporum после прошедших времен в главном предложении (experta), в подчиненном coniunctivus imperfecti выражает одновременность, а coniunctivus plusquamperfecti предшествование. Т. е. здесь она убеждается в том, что вообще, в любой момент, безопаснее оставаться, чем отправляться в путь, а не лишь тогда [безопаснее], когда происходило похищение Амноном? Поэтому esset?

В одном издании написано secreti otium, а в другом secretum otium. По-моему правдоподобнее выглядит secreti otium (досуг уединения вм. скрытый (тайный) досуг). Вам тоже так кажется?

Здесь можно обратиться к словарю Дюканжа:

Quote

2. CONTESTARE, Admonere, monere, seu potius repugnare

Si servus hoc fecerit, capitali subjaceat sententiæ : dominus vero ejus omnia similia restituat, quia servo suo non Contestavit, ut talia  non faceret.


(http://ducange.enc.sorbonne.fr/CONTESTARE2)

Как видим, в Средневековье глагол contestare мог и не быть депонентным, к тому же изменилось падежное управление, и он мог употребляться с дательным падежом (servo suo non Contestavit). Здесь, как мне кажется, это дательный непрямого объекта. У Соболевского это параграфы 450-455.

Логическим подлежащим здесь, судя по контексту, является Бог, ибо выше есть слова "cui a Domino per prophetam dicitur", а revocans будет participium conjunctum.
Спасибо. Взял на заметку словарь Дюканжа. Но автор все-таки Doctor Ecclesiae, и я как читатель ожидал от него безукоризненной латыни. В общем-то она на самом деле такая; хорошо, что исключений раз два и обчёлся (было еще encoeniatus (< encoenio), которое я нашел в словаре Дюканжа, и вот это *vagitas, которого не нашел). Я заметил, что Doctor Ecclesiae отдаёт предпочтение окончанию -i для participium praesentis activi в ablativus. Но это наверное не влияние просторечия, это наверное зафиксировано и в классической латыни (несмотря на то, что доступные мне грамматики рекомендуют -e для ablativus) ?

quae nobis contestans, et a pravorum contubernio revocans, clamat

Еще раз убеждаюсь, что очень хорошо иметь несколько изданий.
Да, но издание «Die Briefe des P. D.», поиск по которому возможен в Google Livres, почему-то сохранило ablativus: qua.
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52458
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #166 on: February 14, 2013, 23:36
В двадцатой главе встречается незнакомое слово, которого нет ни в словаре Дворецкого, ни в словаре Gaffiot, ни в словаре Дюканжа, *vagitas, atis:

Речь идет о Тамар, дочери Давида, которую охваченный вожделением Амнон, прикинувшись больным, просит посетить его.
Quote from: «Apologeticus de Contemptu Mundi», caput XX
cum vero Amnon filio David fraternae dependit visitationis officium, praereptae virginitatis plorat incurrisse dispendium (II Reg. XIII); et tandem experta quod tutius esset manere, quam progredi, licet sero, secreti otium noxiae praetulit vagitati.
Когда же перед Амноном, сыном Давида, выполняет долг посещения, она оплакивает похищенное девство (оплакивает, что подверглась похищению д.); и изведав, что безопаснее было бы остаться, чем отправляться, хоть и поздно, предпочла досуг уединения вредному [... странствованию (?)].

По контексту можно предположить, что оно означает странствование, это так? Это слово есть в доступных Вам словарях?

Пошарил по книжкам — общее значение (исходя из того, что это регулярное производное от прил. vagus) понятно. А вот чтобы совсем точно… Похоже на «бродяжничество».  :donno:

В одном издании написано secreti otium, а в другом secretum otium. По-моему правдоподобнее выглядит secreti otium (досуг уединения вм. скрытый (тайный) досуг). Вам тоже так кажется?

Sēcrētum ōtium совсем необязательно должно значить «тайный отдых» — оно вполне может значить и «уединённый отдых», т. е. то же самое, что sēcrētī ōtium.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline KMI

  • Posts: 418
  • Gender: Male
Reply #167 on: February 15, 2013, 00:52
... secreti otium noxiae praetulit vagitati

Я бы перевел это так: "предпочла покой уединения достойному порицания скитанию".

В словаре Georges для noxius в качестве одного из значений приводится straeflich, что можно перевести как "достойный порицания, достойный осуждения ".

Насчет употребления esset думаю, Вы правы, полагая, что здесь оно употреблено для выражения одновременности с действием главного предложения. 

Reply #168 on: February 15, 2013, 01:05
... secreti otium noxiae praetulit vagitati

Как вариант: "предпочла покой уединения пагубному скитанию".

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 2138
Reply #169 on: February 15, 2013, 10:50
По контексту можно предположить, что оно означает странствование, это так?

Здесь контекст таков, что девушка пошла в гости (на вечеринку, как сейчас говорят) и потеряла там девственность. Поэтому, как мне кажется, noxia vagitas можно перевести как "тлетворное похождение", "блуждание" или "гуляние". В словарях я слово vagitas тоже не нашел, но это не беда, его смысл здесь хорошо виден из контекста.

издание «Die Briefe des P. D.», поиск по которому возможен в Google Livres,
почему-то сохранило ablativus: qua.

Вариант, предложенный KMI, тоже хорошо читается и сложно сказать, какой из них принадлежит Петру Дамиану. Считается, что это разночтение.

это наверное зафиксировано и в классической латыни (несмотря на то, что
доступные мне грамматики рекомендуют -e для ablativus) ?

В учебнике Соболевского по этому вопросу написано следующее:

Quote
Параграф 95
Причастия на -ans и -ens имеют в творительном падеже единственного числа "е", если они употребляются как существительные или как причастия в собственном смысле, но имеют "i" , если употребляются как прилагательные.

Offline Ellidi

  • Posts: 6910
  • Gender: Male
Reply #170 on: February 16, 2013, 22:20
Пока я читал следующее предложение, у меня появилось ощущение, что либо я запутался в синтаксисе, либо глагол sortior (получать в удел/по жребию, vt, aliquis sortitur aliquid) не так употребляется, как положено согласно словарям:

Is и ipse здесь обозначают Исава, брата Якова, который проиграл свое благословение, увлекшись светскими делами. Автор призывает монаха не быть похожим на Исава.
Quote from: «Apologeticus de Contemptu Mundi», caput XXII
desinat cum eo sub oboedientiae specie causis se saecularibus implicare; ne quandoque se cum ipso lugeat divinae benedictionis extorrem, quem noxiae vagationis sortitur auctorem.
Пусть он (монах) перестанет вместе с ним (Исавом) под ширмой повиновения вмешиваться в светские дела; чтобы никогда он не грустил вместе с ним о том, что он изгнанный из божественного благословения, ... [?!]

Здесь относительное местоимение quem относится к se или ipse (is)? Где подлежащее в этом придаточном предложении (quem noxiae vagationis sortitur auctorem)?

Впервые с начала произведения  в данном предложении у меня даже нет варианта и предположения как перевести конец предложения. :( Кроме следующего... мягко говоря, странного толкования:
чтобы он не грустил никогда вместе с ним, что он изгнанный из божественного благословения, [и] какого виновника пагубного скитания получает в удел [он].
Здесь одушевленного лица (виновника скитания) получает по жребию другое одушевленное лицо (quem вопросительное местоимение (в роли прилагательного к auctor, а не относительное, т. е. какой вм. который), и это мне кажется исключительно странным (монах получает Исава  :what: ? ). Это возможно? Но даже в этом случае подлежащего не видно, оно упущено?

Здесь контекст таков, что девушка пошла в гости (на вечеринку, как сейчас говорят) и потеряла там девственность. Поэтому, как мне кажется, noxia vagitas можно перевести как "тлетворное похождение", "блуждание" или "гуляние". В словарях я слово vagitas тоже не нашел, но это не беда, его смысл здесь хорошо виден из контекста.

В учебнике Соболевского по этому вопросу написано следующее:

Quote
Параграф 95
Причастия на -ans и -ens имеют в творительном падеже единственного числа "е", если они употребляются как существительные или как причастия в собственном смысле, но имеют "i" , если употребляются как прилагательные.
В словаре Georges для noxius в качестве одного из значений приводится straeflich, что можно перевести как "достойный порицания, достойный осуждения ".

Насчет употребления esset думаю, Вы правы, полагая, что здесь оно употреблено для выражения одновременности с действием главного предложения.
Пошарил по книжкам — общее значение (исходя из того, что это регулярное производное от прил. vagus) понятно. А вот чтобы совсем точно… Похоже на «бродяжничество».  :donno:

Sēcrētum ōtium совсем необязательно должно значить «тайный отдых» — оно вполне может значить и «уединённый отдых», т. е. то же самое, что sēcrētī ōtium.
Спасибо.
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Offline KMI

  • Posts: 418
  • Gender: Male
Reply #171 on: February 17, 2013, 02:26
Мой вариант перевода (конечно, могу ошибаться):

Чтобы тот, удел которого/кому судьбой назначено/определено быть виновником/на кого пал жребий виновника пагубных блужданий, никогда не оплакивал/иногда не оплакивал, вслед за Исавом, потерю божественного благословения (буквально: не оплакивал себя вместе с ним (Исавом) (как) лишенного божественного благословения)

Я думаю что подлежащее здесь местоимение типа is (тот) .  Для наглядности можно, например, подставить:   

ne quandoque is se cum ipso lugeat divinae benedictionis extorrem, quem noxiae vagationis sortitur auctorem.

Или:  ne quandoque is, quem noxiae vagationis sortitur auctorem, se cum ipso lugeat divinae benedictionis extorrem.

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 2138
Reply #172 on: February 17, 2013, 18:07
 
Quote
Desinat ergo monachus ......desinat cum eo sub oboedientiae specie causis se saecularibus implicare; ne quandoque se cum ipso lugeat divinae benedictionis extorrem, quem noxiae vagationis sortitur
auctorem
.

Вы, Ellidi, понимаете предложение, как и я, осталось уточнить моменты. Здесь подлежащее, очевидно, monachus. Оно было обозначено выше, я его подписал для удобства. Главное предложение переведено Вами, поговорим о придаточных.

Ne lugeat ― чтобы (монах) не оплакивал; финальное придаточное предложение;
quandoque ― когда-либо;
se ...extorrem ― accusativus duplex при элидированном инфинитиве esse;
divinae benedictionis ― божественного благословения. Интересно, что в классике прилагательное extorris употреблялось с аблативом, а здесь употреблено с генетивом;
cum ipso ― с ним самим.

quem etc. ― придаточное определительное предложение при ipso.
quem (monachus) sortitur auctorem ― дословно: кого (монах) получил в удел как вдохновителя, то есть "кто послужил (монаху) примером"

Мой вариант перевода таков (тоже могу ошибаться)

чтобы когда-либо не горевал о том, что оказался лишенным божественного благословения вместе с тем самым, кто послужил примером пагубного блуждания.

или несколько иначе:
 
чтобы когда-либо не горевал о том, что оказался лишенным божественного благословения вместе с самим послужившим примером пагубного блуждания.





Reply #173 on: February 17, 2013, 19:22
удел которого/кому судьбой назначено/определено быть виновником/на кого пал
жребий виновника пагубных блужданий

Никому не может выпадать жребий совершать грех. Это противоречит догме о свободе выбора человеком добра или зла.

Offline KMI

  • Posts: 418
  • Gender: Male
Reply #174 on: February 17, 2013, 20:10
Georgos Therapon, cогласен с Вашим анализом и переводом. 

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: