Author Topic: Mirari Vos  (Read 33316 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Ellidi

  • Posts: 6910
  • Gender: Male
Reply #100 on: February 12, 2012, 16:46
Принялся читать некоторые произведения св. Амвросия. В одном из них он рассказывает о двух женщинах, претендующих на материнские права одного ребенка. Когда был вынесен приговор рассечь ребенка и предоставить каждой женщине одну половину тела, одна из них осталась довольной приговором, а другая предпочла лишиться своей части и отдать всего (живого) ребенка другой, чем получить половину рассеченного. И тогда Соломон решил: всего ребенка вернуть второй женщине, матери, а первую лишить ...:
Quote from: «De virginitate»
illam vero quam morituri parvuli misericordia non movebat, exsortem pronuntiavit esse naturae, quam exsortem vidit esse pietatis.
Ту, которая не была тронута состраданием по преданному смерти ребенку, которую он увидел лишенной милосердия, приговорилбыть лишенной (или лучше: к лишению) (чего?).

natura вроде одно из самых распространенных слов в латинском, но как-то с трудом представляю его в переносном значении жизнь. Однако в словаре Дворецкого перечислено значение: орган детерождения. Здесь natura означает данный орган или весь организм?
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 2147
Reply #101 on: February 13, 2012, 11:13

morituri parvuli

причастие здесь в будущем времени, и это надо учесть при переводе.

exsortem pronuntiavit esse naturae

natura в этом отрывке - рождение как факт
exsors naturae - дословно " стоящая вне рождения", то есть не мать.
exsortem pronuntiavit esse naturae можно перевести " объявил, что не является матерью"

Offline Ellidi

  • Posts: 6910
  • Gender: Male
Reply #102 on: July 7, 2012, 13:22
natura в этом отрывке - рождение как факт
exsors naturae - дословно " стоящая вне рождения", то есть не мать.
exsortem pronuntiavit esse naturae можно перевести " объявил, что не является матерью"
Спасибо!

Из аллокуции Пия IX «Singulari quadam» (до ecquis Пий IX говорит о грехопадении и о том, как человеческий разум был окутан мраком вследствие него):
Quote from: «Singulari quadam»
[...], ecquis satis esse rationem ducat ad assequendam veritatem?
Желтым цветом я выделил то, что, судя по переводу на фр. (qui trouvera la raison suffisante pour arriver à la vérité? = кто посчитает разум достаточным для достижения истины?) можно считать оборотом acc. cum inf. Однако если это (в желтом) оборот acc. cum inf., то напрашиваются два вопроса: 1) почему после satis ratio стоит в винительном падеже, ведь должно быть satis + gen.; и 2) есть такое управление глагола duco: duco ad + ger. и нигде я не нашел значения, похожего на trouver, разве что водить за нос, дурачить (в словаре Дворецкого но кого? вести за нас), но ведь этот кто веден за нос...

Возможна ли настолько странное сочетание: (nom./acc.) satis esse + ad + ger., ratio satis esse (???) ad assequendam veritatem? Но даже если да, то каким образом duco соответствует фр. trouver (рус. считать)? Если ducat опечатка и следует читать dicat, то почему не ratio стоит в родительном падеже после satis? Прошу помощи...
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Offline KMI

  • Posts: 418
  • Gender: Male
Reply #103 on: July 7, 2012, 18:14
ecquis satis esse rationem ducat ad assequendam veritatem?

Действительно ли кто-нибудь считает, что для достижения истины  достаточно разума/разум является достаточным

А Вы пользуетесь словарем Петрученко:

satis est alqd ad alqd  - стр. 571

duco –стр. 206

b) считать чем, так или
иначе ценить, alqm victorem, считать
победителем: alqd раrvі, pluris, рrо
nihilo, мало, более ценить, ставить ни
во что: alqd honori, вменять в честь:
alqm despicatui, презирать кого. — с
«асс. с. inf. = считать, полагать.

Offline Ellidi

  • Posts: 6910
  • Gender: Male
Reply #104 on: July 7, 2012, 18:30
А Вы пользуетесь словарем Петрученко:

satis est alqd ad alqd  - стр. 571

duco –стр. 206

b) считать чем, так или
иначе ценить, alqm victorem, считать
победителем: alqd раrvі, pluris, рrо
nihilo, мало, более ценить, ставить ни
во что: alqd honori, вменять в честь:
alqm despicatui, презирать кого. — с
«асс. с. inf. = считать, полагать.
Большое спасибо!
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Offline KMI

  • Posts: 418
  • Gender: Male
Reply #105 on: July 7, 2012, 18:42
Большое спасибо!

Пожалуйста.

Offline Ellidi

  • Posts: 6910
  • Gender: Male
Reply #106 on: January 27, 2013, 17:33
Sub fine (+ G) означает под конец?

Quote from: «Apologeticus de Contemptu Mundi», caput I (XI saeculo)
Quia sub ipso mundi fine postmodum inhiare non desinunt, [...]
Так как под самый конец мира потом не перестают жаждать, ... (под самый конец ... потом ?!?)

Таки sub здесь означает до конца? Но по смыслу мне кажется, что обсуждается период после конца (postmodum).
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52520
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #107 on: January 27, 2013, 17:37
Sub fine (+ G) означает под конец?

Quote from: «Apologeticus de Contemptu Mundi», caput I (XI saeculo)
Quia sub ipso mundi fine postmodum inhiare non desinunt, [...]
Так как под самый конец мира потом не перестают жаждать, ... (под самый конец ... потом ?!?)

Таки sub здесь означает до конца? Но по смыслу мне кажется, что обсуждается период после конца (postmodum).

Sub там «до», а postmodō, видимо, относится к предыдущему предложению. Побольше бы контекст.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Ellidi

  • Posts: 6910
  • Gender: Male
Reply #108 on: January 27, 2013, 17:51
Sub fine (+ G) означает под конец?

Quote from: «Apologeticus de Contemptu Mundi», caput I (XI saeculo)
Quia sub ipso mundi fine postmodum inhiare non desinunt, [...]
Так как под самый конец мира потом не перестают жаждать, ... (под самый конец ... потом ?!?)

Таки sub здесь означает до конца? Но по смыслу мне кажется, что обсуждается период после конца (postmodum).

Sub там «до», а postmodō, видимо, относится к предыдущему предложению.
Спасибо. Уже выяснилось. До этого они жаждут только своего и земного, и не перестают жаждать его даже потом.

Побольше бы контекст.
Quote
Omnes enim quae sua sunt, quaerunt (Philipp. II), et contempto coelesti desiderio, terram insatiabiliter consupiscunt. Et quia sub ipso mundi fine postmodum inhiare non desinunt, quasi post alta pelagi in littus evecti, terram remigio inaniter pulsant [...]
Автор приводит только главу, на которую ссылается (Philipp. II), скорее всего речь идет о Philipp. II.21.

Littus вместо litus архаичное написание или наоборот позднее?
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 2147
Reply #109 on: January 27, 2013, 19:36
Таки sub здесь означает до конца? Но по смыслу мне кажется, что
обсуждается период после конца (postmodum).

Мне кажется, что sub ipso mundi fine = ipso mundo finito.

Вы не "Патрологией" Миня пользуетесь? В ней много опечаток.

Reply #110 on: January 28, 2013, 00:04
Форма littus была в серебряной латыни. У Сенеки есть строка:

Quote
Flumina deficiunt, profugum mare, littora siccunt.

Здесь не может быть litora siccunt, ибо нарушается гекзаметр. Мне думается litus - littus -- разночтение классической латыни. 

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52520
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #111 on: January 28, 2013, 00:19
Мне думается litus - littus -- разночтение классической латыни.

Поясните.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 2147
Reply #112 on: January 28, 2013, 00:31
Поясните.

К тому, что я уже написал, могу прибавить только сведение из словаря Дворецкого:

littus v. l. = litus


Reply #113 on: January 28, 2013, 09:01
Я с Сенекой ошибся, в слове litus не заметил, что i долгая, так что гекзаметр в обоих случаях сохранен. Но все равно, у меня в учебнике слово с двумя t, а в сети есть варианты с одним t. И с Петром Дамиани проблема явно в качестве текста. При поиске в Гугле текста "alta pelagi in litus" нашлось несколько весьма солидных вариантов, к примеру, вот этот (http://books.google.ru/books?id=bUFKAAAAcAAJ&pg=PA108&lpg=PA108&dq="alta pelagi in litus"&source=bl&ots=dawhdXNvqw&sig=MFXkUO3MPU9Yo8bwu3zmqyDGvW0&hl=ru&sa=X&ei=dPwFUYW7HoaQ4gSKrYCwBw&ved=0CC8Q6AEwAQ#v=onepage&q=%22alta%20pelagi%20in%20litus%22&f=false)
Хотя и с двумя t издания есть.


Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52520
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #114 on: January 28, 2013, 12:59
К тому, что я уже написал, могу прибавить только сведение из словаря Дворецкого:

littus v. l. = litus

Я просто не совсем понимаю, какая метрическая разница может быть между littus и lītus? :)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 2147
Reply #115 on: January 28, 2013, 15:01
Я просто не совсем понимаю, какая метрическая разница может быть между littus и
lītus?

Вы читали мой предыдущий пост?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52520
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #116 on: January 28, 2013, 15:34
Вы читали мой предыдущий пост?

Теперь прочитал. Однако:
Но все равно, у меня в учебнике слово с двумя t, а в сети есть варианты с одним t. И с Петром Дамиани проблема явно в качестве текста. При поиске в Гугле текста "alta pelagi in litus" нашлось несколько весьма солидных вариантов, к примеру, вот этот
Хотя и с двумя t издания есть.
Что ж вас так тревожит?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 2147
Reply #117 on: January 28, 2013, 16:02
Что ж вас так тревожит?

Вы так пишите, как будто я автор вопроса о слове littus в тексте Петра Дамиани.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52520
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #118 on: January 28, 2013, 16:13
Вы так пишите, как будто я автор вопроса о слове littus в тексте Петра Дамиани.

Ну просто, вы сами увидели, что есть littus и есть lītus, которые метрически одинаковы, а lĭtus вообще имеет совсем другое значение. Если у Дамиани там слово littus/lītus, то независимо от того, насколько оно там метрически уместно, оно там есть. В связи с этим и мой вопрос к вам: грубо говоря, что вы паритесь?  :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 2147
Reply #119 on: January 28, 2013, 16:30
а lĭtus вообще имеет совсем другое значение. Если у Дамиани там слово
littus/lītus, то независимо от того, насколько оно там метрически уместно, оно
там есть

Ничего непонятно. При чем здесь слово litus с краткой i в иных значениях, о нем вообще речи не было. Почему Вы говорите о "метрической уместности" у Петра Дамиани? Он стихами писал что ли? Я не "парюсь", а просто хотел обратить внимание человека, задавшего вопрос, что есть варианты текста с одним t, и помочь ему.   

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52520
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #120 on: January 28, 2013, 16:33
Ничего непонятно. При чем здесь слово litus с краткой i в иных значениях, о нем вообще речи не было. Почему Вы говорите о "метрической уместности" у Петра Дамиани? Он стихами писал что ли? Я не "парюсь", а просто хотел обратить внимание человека, задавшего вопрос, что есть варианты текста с одним t, и помочь ему.

Я прошу прощения, это я уже зарапортовался. Я имел в виду вот это:

Здесь не может быть litora siccunt, ибо нарушается гекзаметр.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 2147
Reply #121 on: January 28, 2013, 16:52
Я прошу прощения, это я уже зарапортовался. Я имел в виду вот это:

Quote
Здесь не может быть litora siccunt, ибо
нарушается гекзаметр.




Надо, наверное, заканчивать этот диалог, ибо все пришло к началу и я уже третий раз пишу

Я с Сенекой ошибся

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52520
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #122 on: January 28, 2013, 18:08
Надо, наверное, заканчивать этот диалог, ибо все пришло к началу и я уже третий раз пишу

Я с Сенекой ошибся

 ;D  Я это видел, просто не понял, что вы именно об этом.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Ellidi

  • Posts: 6910
  • Gender: Male
Reply #123 on: January 30, 2013, 01:01
Читаю дальше и встречаю это предложение с употреблением непереходных глаголов (servio, confligo) в страдательном залоге:
Quote from: «Apologeticus de Contemptu Mundi», caput IV
In bellicosa scilicet acie, inerti pecuniae non tuto servitur, ubi constipatis cuneis assidua dimicatione confligitur.
(Разъяснение: кардинал Пётр Дамиан объясняет, что хорошие солдаты те, кто способные и кто без каких-либо собственных вещей, голыми надевают своё снаряжение, чтобы посторонние вещи (pecunia в частности) не отягощали их; и переносный смысл тоже упоминается) В воинском строю конечно небезопасно служить бездельным (праздным ?) деньгам, когда сжавшись в клин, сталкиваются в затяжной битве.
Здесь я изловчился, переводя non tuto servitur как небезопасно служить, но во втором случае confligitur в стр. залоге — сталкиваются. Мне не совсем ясно: в латыни принято образовать страдательный залог от непереходных глаголов и употреблять его со значением многие так делают/часто так делается? В немецком именно так и употребляется: wird gedient, (es) wird (heftig) gekämpft (что и помогло мне понять смысл предложения), но и в латыни, получается, тоже можно? В классической тоже, не только в средневековой?

Вы не "Патрологией" Миня пользуетесь? В ней много опечаток.
В данном случае нет. Цитата отсюда, Opusculum 12.

Почему Вы говорите о "метрической уместности" у Петра Дамиани? Он стихами писал что ли?
Одно из его произведений называется Carmina sacra et preces. Но «Apologeticus de Contemptu Mundi» назидательная проза.

Я не "парюсь", а просто хотел обратить внимание человека, задавшего вопрос, что есть варианты текста с одним t, и помочь ему.
Я Вам признателен за помощь. И Wolliger Mensch-у тоже.
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 2147
Reply #124 on: January 30, 2013, 10:27
Выпишу из моего учебника Соболевского то, что я нашел по этому вопросу:

Quote
Параграф 669
Особенность латинского языка составляет безличное употребление пассивной формы в 3-м лице единственного числа от глаголов непереходных. По русски такой оборот переводится безличным или личным активным оборотом.

В приведенном Вами предложении глагол в презенсе. Тогда

Quote
Параграф 722
Praesens -- настоящее время длительного вида -- употоребляется, как и по русски, и означает не только действие, происходящее в момент речи говорящего, но также действие, относящееся ко всякому времени.

Поэтому Вы правильно написали

многие так делают/часто так делается

Инфинитив в переводе вполне допустим.

Constipatis cuneis я бы преревел как "сойдясь в боевых порядках"

Цитата отсюда, Opusculum 12.

Значит, я не ошибся, написав, что Вы пользуетесь "Патрологией" Миня. Мне она служит "маяком", указывающим наиболее значительные и интересные для чтения произведения католической литературы, хотя я стараюсь всегда найти альтернативный текст из других изданий.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: