Author Topic: lacryma / lacrima  (Read 8894 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Ellidi

  • Posts: 6877
  • Gender: Male
on: February 28, 2011, 11:12
До сих пор мне не верилось, что можно увидеть применение буквы y к подлинно латинским словам, т. е. не заимствованных. Но сегодня прочитал следующее предложение:
Quote from: Gregorius XVI, Mirari Vos
Loquimur, Venerabiles Fratres, quae vestris ipsi oculis conspicitis, quae communibus idcirco lacrymis ingemiscimus.
y встречается в двух разных изданиях, т. е. не опечатка. Зачем Григорий XVI пишет греческое и (i grec) в собственно латинских словах, не греческого происхождения, как lacryma?
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Reply #1 on: February 28, 2011, 11:51
*не заимствованным.
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Offline Demetrius

  • Posts: 12352
  • Бес джинн фея колдунчик
Reply #2 on: February 28, 2011, 12:06
y встречается в двух разных изданиях, т. е. не опечатка. Зачем Григорий XVI пишет греческое и (i grec) в собственно латинских словах, не греческого происхождения, как lacryma?
Потому что оно так произносилось — как огубленное i. В ранних текстах оно же ещё писалось lacruma. Туда же opt[y]mus, max[y]mus.

Quote from: Тронский, «Историческая грамматика латинского языка», стр. 51—52
Римские грамматики сообщают о «некоем промежуточном звуке» (medius quīdam sonus — Квинтилиан, 1. 4. 8) между i и u, который в письме прежде обозначался u, а впоследствии, примерно со времен Цезаря, стал писаться i. Речь идет о кратком закрытом гласном в положении перед губным согласным, обычно в серединных слогах (optūmus — optīmus), реже в начальном слоге — здесь обычно между l и губным (lūbet — lībet). Этот звук не составлял особой фонемы (не суще­ствует, например, двух различных слов: optīmus с обычным ī и optīmus с «промежуточным звуком») и не имеет рядом с собой соответствующего долгого гласного. Вероятно, именно для этого звука император Клавдий предложил новую букву ꜔ (§ 106). В чем состоял «промежуточный» характер звука, источники не сообщают. Судя по тому, что на его месте изредка встречается написание у (LACHRYMIS 12.1222), это был губной звук переднего ряда, близкий к у, но фо­нетически несколько от него отличный (вероятно, более открытый). Если это вер­но, гипотеза Горецкого позволяет объяснить разную его трактовку в разное время. Пока основное различие между u и i заключалось в противопоставлении огублен­ности и неогубленности, «промежуточный звук» воспринимался как принадлежа­щий к звуковому типу u; когда на первый план выдвинулось противопоставление передних и задних гласных, он попал в звуковой тип i. Возможно, конечно, что и самый звук с течением времени изменился. В более позднюю эпоху, во всяком случае, он потерял свой особый оттенок и уже ничем не отличался от ī.
Кстати, эту книжку можно скачать на Лингвофоруме.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline Ellidi

  • Posts: 6877
  • Gender: Male
Reply #3 on: February 28, 2011, 14:38
Интересно.
Quote from: Тронский, «Историческая грамматика латинского языка», стр. 51—52
В более позднюю эпоху, во всяком случае, он потерял свой особый оттенок и уже ничем не отличался от ī.
В первые десятилетия XIX в. точно не отличался, но Григорий XVI, получается, решил воспроизвести эти архаичные черты латинского, распространенные до времен Цезаря. Несомненно он был реакционным папой, но что может оказаться до такой степени реакционным я не подозревал.
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Offline Квас

  • Posts: 9529
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Reply #4 on: February 28, 2011, 15:49
Цитата: Ellidi от Сегодня в 11:12
Quote
y встречается в двух разных изданиях, т. е. не опечатка. Зачем Григорий XVI пишет греческое и (i grec) в собственно латинских словах, не греческого происхождения, как lacryma?
Потому что оно так произносилось — как огубленное i. В ранних текстах оно же ещё писалось lacruma. Туда же opt[y]mus, max[y]mus.

Вы думаете? А мне кажется, это чисто орфографический вопрос. Речь идёт о новолатинских текстах, и подразумевалось наверняка произношение . В старинных текстах иногда употребляется Y в исконно латинских словах: sylva сразу приходит в голову.

А почему так — кто его знает? Обычай, наверно, такой был. Кстати, если написать lacrima готическим шрифтом, то в середине получится настоящий частокол. Были и другие особенности орфографии (foemina, quatuor и пр.).
Пишите письма! :)

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Reply #5 on: February 28, 2011, 16:04
Цитата: Ellidi от Сегодня в 11:12
Quote
y встречается в двух разных изданиях, т. е. не опечатка. Зачем Григорий XVI пишет греческое и (i grec) в собственно латинских словах, не греческого происхождения, как lacryma?
Потому что оно так произносилось — как огубленное i. В ранних текстах оно же ещё писалось lacruma. Туда же opt[y]mus, max[y]mus.

Вы думаете? А мне кажется, это чисто орфографический вопрос. Речь идёт о новолатинских текстах, и подразумевалось наверняка произношение . В старинных текстах иногда употребляется Y в исконно латинских словах: sylva сразу приходит в голову.

А почему так — кто его знает? Обычай, наверно, такой был. Кстати, если написать lacrima готическим шрифтом, то в середине получится настоящий частокол. Были и другие особенности орфографии (foemina, quatuor и пр.).
Только sylva исконным не является, ожидаетса форма *sulva.

Offline Квас

  • Posts: 9529
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Reply #6 on: February 28, 2011, 16:11
Только sylva исконным не является, ожидаетса форма *sulva.

Можно поподробней? А то я смотрю в Вальде, вижу фигу.
Пишите письма! :)

Offline Alexandra A

  • Posts: 27211
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #7 on: February 28, 2011, 16:13
Готическим шрифтом, в валлийской Windows 7
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Reply #8 on: February 28, 2011, 16:14
Только sylva исконным не является, ожидаетса форма *sulva.

Можно поподробней? А то я смотрю в Вальде, вижу фигу.
В латинском сочетания el и il после всех согласных, кроме c и g, развиваются в ul.
Например, facilis - facultas, difficilis - difficultas.

Offline Квас

  • Posts: 9529
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Reply #9 on: February 28, 2011, 16:16
В латинском сочетания el и il после всех согласных, кроме c и g, развиваются в ul.
Например, facilis - facultas, difficilis - difficultas.

Примеры непонятны. Почему тогда не *faciltās? Чем первые слова отличаются от вторых?
Пишите письма! :)

Reply #10 on: February 28, 2011, 16:53
silentium
silex
pila
scintilla

Может быть, перед велярным l?
Пишите письма! :)

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Reply #11 on: February 28, 2011, 16:56
silentium
silex
pila
scintilla

Может быть, перед велярным l?
Угу, перед велярным.

Offline Demetrius

  • Posts: 12352
  • Бес джинн фея колдунчик
Reply #12 on: February 28, 2011, 17:47
Готическим шрифтом, в валлийской Windows 7
Ну, это современный, причёсанный «готический» шрифт. А их вообще много самых разных вариантов.

А о том, что слова меняли, чтобы в готическом шрифте не получался частокол, я слышал. Например, я слышал, что так появились английские come и love вместо cume и luve [luue]. Хотя не знаю, насколько это правда, но выглядит правдоподобно.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline Bhudh

  • Posts: 58588
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #13 on: February 28, 2011, 20:56
Quote from: Demetrius
я слышал, что так появились английские come и love вместо cume и luve [luue]. Хотя не знаю, насколько это правда, но выглядит правдоподобно.
В учебниках-таки пишут.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Dana

  • Posts: 16571
  • Gender: Female
Reply #14 on: February 28, 2011, 21:07
Потому что оно так произносилось — как огубленное i. В ранних текстах оно же ещё писалось lacruma. Туда же opt[y]mus, max[y]mus
Интересно, что в большинстве источнков этот sonus medius описывается как [ɨ] или [ʉ].
То есть натурально лакрыма.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Квас

  • Posts: 9529
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Reply #15 on: February 28, 2011, 21:15
То есть натурально лакрыма.

О, я тоже думал, что скорее Ы. :yes:
Пишите письма! :)

Offline watchmaker

  • Posts: 2140
  • Gender: Male
Reply #16 on: February 28, 2011, 21:55
Кстати, а вариант lachryma вам не попадался? Где-то я его видел...

Offline Квас

  • Posts: 9529
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Reply #17 on: February 28, 2011, 22:01
Кстати, а вариант lachryma вам не попадался? Где-то я его видел...

Может, в цитате из Тронского в начале ветки? :)
Пишите письма! :)

Offline Dana

  • Posts: 16571
  • Gender: Female
Reply #18 on: February 28, 2011, 22:03
Может, в цитате из Тронского в начале ветки? :)
А чем это объясняется?
Хотели придать слову более греческий облик?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Квас

  • Posts: 9529
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Reply #19 on: February 28, 2011, 22:12
Цитата: Квас от Сегодня в 22:01
Quote
Может, в цитате из Тронского в начале ветки? :)
А чем это объясняется?
Хотели придать слову более греческий облик?

В латинских словах тоже спонтанно появлялось придыхание, как раз рядом с плавными. Аллен пишет, что это может быть не только греческое влияние, а развитие придыхательных аллофонов (вероятно, в зависимости от местности и социального положения). Нужды в специальном обозначении для этого аллофона не было, но раз уж оно всё равно появилось для греческих слов, то и для латинских его применяли.
Пишите письма! :)

Offline Ivvanoff

  • Posts: 74
  • Gender: Male
Reply #20 on: September 26, 2011, 22:26
если мне не изменяет скризол, то древнейшая форма этого слова dakruma

Offline Milady_de_Winter

  • Posts: 318
  • Gender: Female
Reply #21 on: January 18, 2012, 23:28
Я в основном церковной латынью занималась. У меня в двух разных учебниках lacrima и все его производные с i.

Offline Штудент

  • Posts: 9067
  • Gender: Male
Reply #22 on: January 18, 2012, 23:34
У Дворецкого lacrima.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline agrammatos

  • Posts: 1192
  • …я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт
Reply #23 on: January 19, 2012, 00:32
У меня в двух разных учебниках lacrima и все его производные с i.
Гладко вписано в бумаги,
Да забыли про овраги,
А по ним ходить,
А по ним ходить
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/

Offline Milady_de_Winter

  • Posts: 318
  • Gender: Female
Reply #24 on: January 19, 2012, 00:48
У меня в двух разных учебниках lacrima и все его производные с i.
Гладко вписано в бумаги,
Да забыли про овраги,
А по ним ходить,
А по ним ходить



Dis donc ! Touchée !

Что касается написания ch вместо c, то это распространённая средневековая традиция, видимо. Так же дело обстоит и с написанием mihi и nihil в средневеков. рукописях как michi/nichil, оттого и произношение этих слов в церковной традиции как [мики] и [никиль], несмотря на теперешнее написание mihi, nihil.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: