Author Topic: De pronuntiatione  (Read 12742 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline myst

  • Posts: 35589
Reply #25 on: February 24, 2011, 21:31
Вопросъ - почему они пренебрегли всякими выкрутасами съ прононсами и прочей ерундой? Не логичнѣе ли предположить, что разъ они ихъ не знали и не примѣняли, - то ихъ въ Латыни просто не было?
:??? Попытка тонкого троллинга?

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Reply #26 on: February 24, 2011, 21:40
А если римляне писали на стенах ancilla вместо ancillam, или в прескриптивных грамматиках "formosus non formonsus", значит «выкрутасы» с произношением носовых существовали.

Чтобы понять, откуда мы знаем древнее произношение, нужно книги читать, парой примеров не отделаешься. :) Того же Аллена, например, благо он научно-популярный. У нас вопрос философский: можно ли считать знание достоверным, если оно не получено передачей от учителя к ученику, и недостоверным, если оно получено такой передачей.
Пишите письма! :)

Offline Асадъ

  • Posts: 1046
  • Gender: Male
Reply #27 on: February 24, 2011, 21:41
   Римляне, писавшіе на стѣнахъ бань - тоже могли быть неграмотными. Какъ и тѣ, кто пишутъ теперь на заборахъ…
   
   Объ ученыхъ, начиная со Среднихъ Вѣковъ... Именно они и БЫЛИ носителями Латыни.

   Возрождать то, чего не было, основываясь на банныхъ надписяхъ, оставшихся отъ рабовъ, проститутовъ и пьяныхъ веселящихся (но не обязательно грамотныхъ) свободныхъ гражданъ... Сомнительное занятіе.

   Если Ломоносовъ и Николасъ Фламель - тролли, то я только радъ к нимъ присоединиться!
БАШКИРАМЪ НЕ НУЖНЫ НИКАКІЯ АКАДЕМІИ. КАЖДЫЙ БАШКИРЪ СЪ ДѢТСТВА — АКАДЕМИКЪ.
„…Асадъ это такой тонкій лингвотролль. И намѣренное изпользованіе орѳографіи тутъ очень подозрительно.“
Я счастливъ, что головы Дангыра и Дюшеса остались цѣлыми!...

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Reply #28 on: February 24, 2011, 21:46
Объ ученыхъ, начиная со Среднихъ Вѣковъ... Именно они и БЫЛИ носителями Латыни.

С Возрождения, ладно? Средневековая латынь та ещё.

Вообще-то каноном латинского литературного языка по определению считается язык Цезаря, Цицерона, Ливия (возьмём прозаиков). Латынь Эразма или Вивеса превосходна именно потому, что соответствует классическим образцам. Но только не устно. Да и сами они, наверно, говорили по-разному, учитывая что испанцам (в частности, Вивесу) bibere est uiuere.
Пишите письма! :)

Offline Асадъ

  • Posts: 1046
  • Gender: Male
Reply #29 on: February 24, 2011, 21:49
Ученые учили именно языкъ Цезаря и Цицерона. И непосредственно по ихъ трудамъ. Причемъ многое требовали наизусть. Именно изъ Цицерона, Аристотеля... Цельса... Светонія...
А насчетъ бибере эст вивере - и прочихъ вагантовъ - то этаго дерма и сейчасъ наваломъ. Они теперь называются студенческіе команды кавээнъ.
БАШКИРАМЪ НЕ НУЖНЫ НИКАКІЯ АКАДЕМІИ. КАЖДЫЙ БАШКИРЪ СЪ ДѢТСТВА — АКАДЕМИКЪ.
„…Асадъ это такой тонкій лингвотролль. И намѣренное изпользованіе орѳографіи тутъ очень подозрительно.“
Я счастливъ, что головы Дангыра и Дюшеса остались цѣлыми!...

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Reply #30 on: February 24, 2011, 21:51
Ученые учили именно языкъ Цезаря и Цицерона. И непосредственно по ихъ трудамъ.

Я о чём и толкую. Но! Аудиозаписи были, как вы думаете? ;)
Пишите письма! :)

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Reply #31 on: February 24, 2011, 21:52
Чтобы понять, откуда мы знаем древнее произношение, нужно книги читать, парой примеров не отделаешься. :)
С этим не поспоришь. :)
Просто типичные орфографические ошибки тоже о чём-то могут сказать.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Асадъ

  • Posts: 1046
  • Gender: Male
Reply #32 on: February 24, 2011, 21:54
  Аудіо-записи по моему были ненужны. Ученикъ училъ отъ Учителя. Полностью его повторяя. Правила зубрились наизусть, даже если не понимались.
  А вы что, нашли аудіо-записи Цицерона?
БАШКИРАМЪ НЕ НУЖНЫ НИКАКІЯ АКАДЕМІИ. КАЖДЫЙ БАШКИРЪ СЪ ДѢТСТВА — АКАДЕМИКЪ.
„…Асадъ это такой тонкій лингвотролль. И намѣренное изпользованіе орѳографіи тутъ очень подозрительно.“
Я счастливъ, что головы Дангыра и Дюшеса остались цѣлыми!...

Offline myst

  • Posts: 35589
Reply #33 on: February 24, 2011, 21:55
Если Ломоносовъ и Николасъ Фламель - тролли, то я только радъ к нимъ присоединиться!
Внимание! Обнаружена попытка примазаться к известным именам. Пользователь Асадъ, № профиля 32822.

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Reply #34 on: February 24, 2011, 21:57
Аудіо-записи по моему были ненужны.

А без аудио откуда было бы им знать произношение Цицерона?

А вы что, нашли аудіо-записи Цицерона?

К сожалению, они пока не обнаружены. Но я читал пару книжек, в которых произношение Цицерона описано достаточно подробно. Не с точностью аудио, но пользоваться можно.
Пишите письма! :)

Offline myst

  • Posts: 35589
Reply #35 on: February 24, 2011, 21:58
Аудіо-записи по моему были ненужны. Ученикъ училъ отъ Учителя. Полностью его повторяя. Правила зубрились наизусть, даже если не понимались.
Это очень годный способ, да. Тысячи выпускников российских школ ежегодно шокируют мир своим превосходным RP. :green:

Offline Искандер

  • Posts: 19349
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Reply #36 on: February 24, 2011, 21:59
Ученикъ училъ отъ Учителя
а был ли мальчик :???
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Асадъ

  • Posts: 1046
  • Gender: Male
Reply #37 on: February 24, 2011, 22:00
   Я не издѣваюсь!!! Честно! Очень прошу не сердиться!

   Но я сомнѣваюсь, что даже ВИДЕО-записи какаго-нибудь нынѣшняго преподавателя откроютъ что-то новое въ Латинскомъ произношеніи. А если и попытаются переломить традицію - врядъ ли онѣ окажутся авторитетнѣй учебниковъ для гимназій изъ 19-аго вѣка.
БАШКИРАМЪ НЕ НУЖНЫ НИКАКІЯ АКАДЕМІИ. КАЖДЫЙ БАШКИРЪ СЪ ДѢТСТВА — АКАДЕМИКЪ.
„…Асадъ это такой тонкій лингвотролль. И намѣренное изпользованіе орѳографіи тутъ очень подозрительно.“
Я счастливъ, что головы Дангыра и Дюшеса остались цѣлыми!...

Offline myst

  • Posts: 35589
Reply #38 on: February 24, 2011, 22:00
А без аудио откуда было бы им знать произношение Цицерона?
Так от учителя к ученику же. Всё просто.

Reply #39 on: February 24, 2011, 22:02
А если и попытаются переломить традицію - врядъ ли онѣ окажутся авторитетнѣй учебниковъ для гимназій изъ 19-аго вѣка.
А что же такого авторитетного в тех учебниках, кроме заплесневелого года, если не секрет?

Offline Искандер

  • Posts: 19349
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Reply #40 on: February 24, 2011, 22:02
А если и попытаются переломить традицію - врядъ ли онѣ
Очень тётто разорванное согласование.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Асадъ

  • Posts: 1046
  • Gender: Male
Reply #41 on: February 24, 2011, 22:08
   Между прочимъ - былъ бы радъ увидѣть хоть однаго нынѣшняго ученика „россійскихъ школъ“, который реально относился бы къ учителю какъ къ Учителю, а къ знанію - какъ къ Знанію. И наоборотъ - давно не видѣлъ Учителя, относившагося бы къ ученику, какъ къ Ученику. 
   Сейчасъ какъ разъ все не такъ. Отъ сюда - и врачи дебилы.
   И это не отъ того, что мы съ Ломоносовымъ и Фламелемъ - тролли. :-\ И не отъ того, что я и Фламель - состарѣлись и ...э-э... канаемъ (хм...) въ Исторію... :???
БАШКИРАМЪ НЕ НУЖНЫ НИКАКІЯ АКАДЕМІИ. КАЖДЫЙ БАШКИРЪ СЪ ДѢТСТВА — АКАДЕМИКЪ.
„…Асадъ это такой тонкій лингвотролль. И намѣренное изпользованіе орѳографіи тутъ очень подозрительно.“
Я счастливъ, что головы Дангыра и Дюшеса остались цѣлыми!...

Reply #42 on: February 24, 2011, 22:09
Въ тѣхъ учебникахъ - авторитетна именно ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ.
БАШКИРАМЪ НЕ НУЖНЫ НИКАКІЯ АКАДЕМІИ. КАЖДЫЙ БАШКИРЪ СЪ ДѢТСТВА — АКАДЕМИКЪ.
„…Асадъ это такой тонкій лингвотролль. И намѣренное изпользованіе орѳографіи тутъ очень подозрительно.“
Я счастливъ, что головы Дангыра и Дюшеса остались цѣлыми!...

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Reply #43 on: February 24, 2011, 22:13
Но я сомнѣваюсь, что даже ВИДЕО-записи какаго-нибудь нынѣшняго преподавателя откроютъ что-то новое въ Латинскомъ произношеніи. А если и попытаются переломить традицію - врядъ ли онѣ окажутся авторитетнѣй учебниковъ для гимназій изъ 19-аго вѣка.

Чтобы открыть новое в латинском произношении, надо книги читать, а не телевизор смотреть.

Традиции — дело другое. Передача от учителя к ученику создаёт косность. Вводить новое произношение должны учителя, но их инертность можно понять: «так говорили учителя наших учителей, и мы так будем и научим наших учеников». Однако рациональность берёт своё, и сейчас в очень многих странах используется восстановленное произношение (англоговорящие, Германия, Дания, во Франции распространено, наверно, и другие страны, о которых не знаю). В Британии и США восстановленное произношение является стандартом уже сто лет как (!).

Касаемо учебников для гимназий: в одной немецкой грамматике первой половины XIX в. видел вполне годное (для того времени) описание классического произношения. Но, насколько понимаю, на практике оно не использовалось из-за косности традиции.
Пишите письма! :)

Reply #44 on: February 24, 2011, 22:17
Въ тѣхъ учебникахъ - авторитетна именно ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ.

Вот вы талдычите про преемственность, а не объяснили мне, как же Рейхлин и Вивес умудрились произносить латинский по-разному, учитывая, что их «родословная» восходит если не к Цицерону, то к Квинтилиану. С точки зрения фонетики «преемственность» — испорченный телефон.

Кстати, с Возрождения латынь стала классной из-за отказа от преемственности по отношению к Средневековью и обращению к классическим источникам. Была бы преемственность, мы бы не знали, как употреблять конъюнктив в придаточных предложениях.
Пишите письма! :)

Offline Alexandra A

  • Posts: 27352
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #45 on: February 24, 2011, 22:29
Alexandra A, вам никогда не попадались руководства или справочники по средневековой латинской орфографии?

Нет, я не встречала.

Меня интересует Античность, и классическая латынь.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Асадъ

  • Posts: 1046
  • Gender: Male
Reply #46 on: February 24, 2011, 22:34
   „Вводить новое произношеніе должны учителя“. Очень спорно.
    Арабскіе произношеніе и грамматика учатся только отъ Учителя къ Ученику до сихъ поръ. И никто не жаловался. А „новое“ произношеніе или „новое“ объясненіе Арабской грамматикѣ - указываетъ въ Арабскомъ языкознаніи только на безграмотность. Даже если его придумаетъ какой-нибудь высоко-ученый пень изъ МГИМО и МГУ.
   То же самое и Ивритъ - правильное произношеніе передавалось от Учителя къ Ученику многія сотни лѣтъ жизни въ Изгнаніи. И сейчасъ чтеніе Торы никто не оспариваетъ. Хотя оно разное!...
   И разницѣ въ правильнЫХЪ произношеніЯХЪ есть объоснованія помимо шапко-закидательнаго „они не знали“...
   Классическое произношеніе я и не отрицаю. И оно тоже извѣстно. И описывалось не только въ Нѣмецкихъ, но и въ Русскихъ учебникахъ.
   Но тамъ не придумывали и не „возстанавливали“ непонятный акцентъ въ РѢЧИ... Тамъ просто описывали чтеніе буквъ. И мнѣ описывали...
БАШКИРАМЪ НЕ НУЖНЫ НИКАКІЯ АКАДЕМІИ. КАЖДЫЙ БАШКИРЪ СЪ ДѢТСТВА — АКАДЕМИКЪ.
„…Асадъ это такой тонкій лингвотролль. И намѣренное изпользованіе орѳографіи тутъ очень подозрительно.“
Я счастливъ, что головы Дангыра и Дюшеса остались цѣлыми!...

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Reply #47 on: February 24, 2011, 22:35
Цитата: Квас от Сегодня в 17:48
Quote
Alexandra A, вам никогда не попадались руководства или справочники по средневековой латинской орфографии?
Нет, я не встречала.

Меня интересует Античность, и классическая латынь.

Перепутал, имел в виду старинную орфографию Нового времени. Так забавно писали: à Româ и т. п.
Пишите письма! :)

Reply #48 on: February 24, 2011, 22:39
Но тамъ не придумывали и не „возстанавливали“ непонятный акцентъ въ РѢЧИ... Тамъ просто описывали чтеніе буквъ. И мнѣ описывали...

Слова «элизия» и «m caduca» вам знакомы, я надеюсь? И как их вам описывали?
Пишите письма! :)

Offline Асадъ

  • Posts: 1046
  • Gender: Male
Reply #49 on: February 24, 2011, 22:54
   М произносилось полностью, безъ всякихъ предшествующихъ носовыхъ гласныхъ.
   И гласныя не становились носовыми.
   Длина слоговъ учитывалась для правильной постановки ударенія (ну и для правильнаго переноса...). И въ словаряхъ она до сихъ поръ именно для этаго указывается.
   Если поставить ваши черточки, — даже изъ “Дэ гастрэ“  получится монстръ... Который никто не сможетъ прочесть согласно „новому“ произношенію.
   Только очень прошу,  не сердитесь! Но эти правила - останутся. Они до насъ дошли черезъ вѣка. А не выдуманы въ МГУ. И не рекомендованы балаболомъ папой Римскимъ... чтобы кому-то неграмотному стало проще говорить „реджина челорум“...
БАШКИРАМЪ НЕ НУЖНЫ НИКАКІЯ АКАДЕМІИ. КАЖДЫЙ БАШКИРЪ СЪ ДѢТСТВА — АКАДЕМИКЪ.
„…Асадъ это такой тонкій лингвотролль. И намѣренное изпользованіе орѳографіи тутъ очень подозрительно.“
Я счастливъ, что головы Дангыра и Дюшеса остались цѣлыми!...

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: