Author Topic: De pronuntiatione  (Read 12745 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Dana

  • Posts: 16598
  • Gender: Female
on: February 24, 2011, 17:08
Offtop
Ударение в классическом латинском не было экспираторным. Оно таковым стало уже тогда, когда долгота полностью утратилась.

(Вырезано из темы о переводе, там это действительно был офтоп. — Квас)
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Асадъ

  • Posts: 1046
  • Gender: Male
Reply #1 on: February 24, 2011, 17:12
Ваша Латынь съ черточками - въ чтеніи скорѣе похожа будетъ на Эстонскій...
Мнѣ болѣе по душе нормальная средневѣковая версія. ;up:
БАШКИРАМЪ НЕ НУЖНЫ НИКАКІЯ АКАДЕМІИ. КАЖДЫЙ БАШКИРЪ СЪ ДѢТСТВА — АКАДЕМИКЪ.
„…Асадъ это такой тонкій лингвотролль. И намѣренное изпользованіе орѳографіи тутъ очень подозрительно.“
Я счастливъ, что головы Дангыра и Дюшеса остались цѣлыми!...

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Reply #2 on: February 24, 2011, 17:23
Ударение в классическом латинском не было экспираторным. Оно таковым стало уже тогда, когда долгота полностью утратилась.

Не доказано. У того же Тронского в основном plausible reasoning по этому поводу.
Пишите письма! :)

Reply #3 on: February 24, 2011, 17:30
Мнѣ болѣе по душе нормальная средневѣковая версія. ;up:

Которая из?
Пишите письма! :)

Offline Alexandra A

  • Posts: 27352
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #4 on: February 24, 2011, 17:46
Римляне писали без чёрточек.

А вот в средневековье, например, писали

nostrū вместо nostrum.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Reply #5 on: February 24, 2011, 17:47
А вот в средневековье, например, писали

nostrū вместо nostrum.

nostrũ

Тогда и по-испански так писали, и по-французски…
Пишите письма! :)

Reply #6 on: February 24, 2011, 17:48
Alexandra A, вам никогда не попадались руководства или справочники по средневековой латинской орфографии?
Пишите письма! :)

Offline Асадъ

  • Posts: 1046
  • Gender: Male
Reply #7 on: February 24, 2011, 17:54
Я имѣю въ виду Латынь безъ Эстонскаго акцента. А писали такъ - это просто варіантъ ради экономіи ихъ времени и пергамента, и удобнѣе все-таки читать, когда поменьше совершенно одинаковыхъ палочекъ въ рядъ встрѣчается.
БАШКИРАМЪ НЕ НУЖНЫ НИКАКІЯ АКАДЕМІИ. КАЖДЫЙ БАШКИРЪ СЪ ДѢТСТВА — АКАДЕМИКЪ.
„…Асадъ это такой тонкій лингвотролль. И намѣренное изпользованіе орѳографіи тутъ очень подозрительно.“
Я счастливъ, что головы Дангыра и Дюшеса остались цѣлыми!...

Offline Искандер

  • Posts: 19349
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Reply #8 on: February 24, 2011, 17:59
кто бы привёл запись с чтением долгот так, как их постулируют для классики...
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Reply #9 on: February 24, 2011, 18:04
Я имѣю въ виду Латынь безъ Эстонскаго акцента.

Честно говоря, я имею довольно слабое представление об эстонском акценте. На финский похоже, наверно? Вы слушали Nuntii Latini? Что, совсем негодно? :-\

Когда-то латынь была с латинским акцентом (даже с палатинским :)), а сейчас у всех свои: у меня русский, у эстонцев эстонский унд зо вайтер.

Просто вы написали «средневековая версия», а их же тысяча и одна штука. :donno:
Пишите письма! :)

Reply #10 on: February 24, 2011, 18:05
кто бы привёл запись с чтением долгот так, как их постулируют для классики...

Да я мог бы, только в моих записях шума много. Микрофон, что ли?
Пишите письма! :)

Offline Demetrius

  • Posts: 12411
  • Бес джинн фея колдунчик
Reply #11 on: February 24, 2011, 18:26
Римляне писали без чёрточек.
Зато с апексами.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Reply #12 on: February 24, 2011, 18:30
Ладно, держите. 8-)

Акцент русский, сильно не бейте. :) В произношении я стараюсь следовать Аллену.
Spoiler: Текст ⇓⇓⇓
Пишите письма! :)

Offline Искандер

  • Posts: 19349
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Reply #13 on: February 24, 2011, 20:06
губо-губное v и твёрдое c...

Звучит очень неожиданно, не зря я попросил.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Reply #14 on: February 24, 2011, 20:10
губо-губное v и твёрдое c...

Значит, насчёт v не зря я старался. :) А «твёрдое c» — это что? (Надеюсь, что чехи или венгры не засмеяли бы моих долгих гласных. Мне это трудно, у меня в родном языке долгота нефонологична. :donno:)
Пишите письма! :)

Offline Искандер

  • Posts: 19349
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Reply #15 on: February 24, 2011, 20:12
А «твёрдое c» — это что?
это котрое ни в каких позициях не ц, а всюду к.

(Надеюсь, что чехи или венгры не засмеяли бы моих долгих гласных. Мне это трудно, у меня в родном языке долгота нефонологична. :donno:)
Вот они-то звучат необычненько. Впрочем в мене тоже не фонелогично.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Reply #16 on: February 24, 2011, 20:15
У меня ещё элизия и m cadūca были задуманы. 8-)
Пишите письма! :)

Offline Искандер

  • Posts: 19349
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Reply #17 on: February 24, 2011, 20:34
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Reply #18 on: February 24, 2011, 20:43
Цитата: Квас от Сегодня в 20:15
Quote
m cadūca
чо за зверь?

Слабое произнесение -m. Много где пишут (Нидерман, например), что -m не произносилось, а только делало предшествующий гласный носовым; Тронский резонно замечает, что какой-то призвук от -m должен был оставаться, потому что в надписях нет путаницы -m/-n, а носовые гласные в разговорном языке возникали и при выпадении -n-: mēnsa ['me:nsa]>['mẽ:nsa]>['me:sa], но в образованном произношении было восстановлено ['me:nsa].

Практически я стараюсь, чтобы -m «ушло в нос» и «проглотилось».
Пишите письма! :)

Offline Асадъ

  • Posts: 1046
  • Gender: Male
Reply #19 on: February 24, 2011, 20:56
А вы увѣрены, что произнося М страннымъ способомъ, - вы говорите по Латыни?
Я къ тому, что если бы въ Латыни были такія вотъ фигли-мигли, — ученые (да и просто врачи) прошлыхъ вѣковъ использовали бы ихъ, такъ же какъ продолжали изпользовать падежи?
БАШКИРАМЪ НЕ НУЖНЫ НИКАКІЯ АКАДЕМІИ. КАЖДЫЙ БАШКИРЪ СЪ ДѢТСТВА — АКАДЕМИКЪ.
„…Асадъ это такой тонкій лингвотролль. И намѣренное изпользованіе орѳографіи тутъ очень подозрительно.“
Я счастливъ, что головы Дангыра и Дюшеса остались цѣлыми!...

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Reply #20 on: February 24, 2011, 21:06
А вы увѣрены, что произнося М страннымъ способомъ, - вы говорите по Латыни?

Ещё как!

Я къ тому, что если бы въ Латыни были такія вотъ фигли-мигли, — ученые (да и просто врачи) прошлыхъ вѣковъ использовали бы ихъ

В прошлые века не пользовались восстановленным произношением. Его и восстановить-то было нельзя. Вон, Эразм пытался, но его реконструкция получилась совсем не похожа на правду (как мы теперь понимаем), и то его произношение не стало стандартным (в отличие от греческого). Раньше столько народа учили латынь, что переучить всех не было никакой возможности.  ;D

А какие падежи вы боитесь перепутать? Именительный и винительный в первом склонении или винительный и аблатив в третьем? Ну так -m не исчезает вовсе: он слабо произносится, а гласный становится носовым. Так что падежи различаются. На мой взгляд, куда больше путаницы происходит, когда из-за неразличения долготы совпадают в речи окончания -a и -ā (особенно!), -us и -ūs (а Цицерон ещё баловался -īs в acc. pl. третьего склонения, что обычно путается с генетивом).
Пишите письма! :)

Offline Асадъ

  • Posts: 1046
  • Gender: Male
Reply #21 on: February 24, 2011, 21:17
  Я не боюсь перепутать падежи... Я увѣренъ, что вспомню Латынь, если потребуется, довольно быстро...
  Рѣчь не просто о „народѣ“, который „училъ Латынь“. А объ ученыхъ прошлаго, для которыхъ она была РОДНѢЕ, чѣмъ ихъ родные языки. Вотъ если эти Ученые сохраняли падежи и мы (я) вѣрю, что падежи были такіе-то...
  Вопросъ - почему они пренебрегли всякими выкрутасами съ прононсами и прочей ерундой? Не логичнѣе ли предположить, что разъ они ихъ не знали и не примѣняли, - то ихъ въ Латыни просто не было?
  Я не могу представить себѣ ученаго, который просто выкинулъ часть переданнаго знанія только чтобы было проще говорить. Тогда ученые все же работали (и даже жили) не ради кандидатскіхъ вшивыхъ надбавокъ, а именно ради Знанія.
БАШКИРАМЪ НЕ НУЖНЫ НИКАКІЯ АКАДЕМІИ. КАЖДЫЙ БАШКИРЪ СЪ ДѢТСТВА — АКАДЕМИКЪ.
„…Асадъ это такой тонкій лингвотролль. И намѣренное изпользованіе орѳографіи тутъ очень подозрительно.“
Я счастливъ, что головы Дангыра и Дюшеса остались цѣлыми!...

Reply #22 on: February 24, 2011, 21:25
Преемственность знанія отъ Учителей къ Ученикамъ - это аксіома. Никакіе катаклизмы не уничтожили преемственности знанія Латыни.
 А окончанія въ падежахъ нельзя спутать изъ-за долготы и прочихъ прононсовъ. Потому что вокругъ находится текстъ...
БАШКИРАМЪ НЕ НУЖНЫ НИКАКІЯ АКАДЕМІИ. КАЖДЫЙ БАШКИРЪ СЪ ДѢТСТВА — АКАДЕМИКЪ.
„…Асадъ это такой тонкій лингвотролль. И намѣренное изпользованіе орѳографіи тутъ очень подозрительно.“
Я счастливъ, что головы Дангыра и Дюшеса остались цѣлыми!...

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Reply #23 on: February 24, 2011, 21:29
  Вопросъ - почему они пренебрегли всякими выкрутасами съ прононсами и прочей ерундой? Не логичнѣе ли предположить, что разъ они ихъ не знали и не примѣняли, - то ихъ въ Латыни просто не было?

В той латыни, на которой говорил Цицерон? Конечно, нелогично.

Я не могу представить себѣ ученаго, который просто выкинулъ часть переданнаго знанія просто чтобы было проще говорить.

Я повторю, что этого знания им никто не передал. Во многом это достижения новой науки. Во времена Эразма произношение Цицерона нельзя было реконструировать сколько-нибудь достоверно, хотя ему очень хотелось.

К тому же всякое латинское произношение — договорённость.

Преемственность знанія отъ Учителей къ Ученикамъ - это аксіома. Никакіе катаклизмы не уничтожили преемственности знанія Латыни.

Хе-хе. Расскажите, пожалуйста, почему в таком случае немцы, французы, испанцы, итальянцы произносили латынь по-разному?
Пишите письма! :)

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Reply #24 on: February 24, 2011, 21:31
Вопросъ - почему они пренебрегли всякими выкрутасами съ прононсами и прочей ерундой? Не логичнѣе ли предположить, что разъ они ихъ не знали и не примѣняли, - то ихъ въ Латыни просто не было?
Потому что они не были носителями латыни. А если римляне писали на стенах ancilla вместо ancillam, или в прескриптивных грамматиках "formosus non formonsus", значит «выкрутасы» с произношением носовых существовали. 
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: