Author Topic: Справедливое о булгарской группе  (Read 16362 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Фанис

  • Posts: 13175
  • Gender: Male
Слово AVUS несомненно чувашеподобное.
С чего бы? В чувашском там р.
С чего бы? Не говорите о том, чего не знаете, в чувашском там именно с (ЭСЧЯ, Федотов М.Р. стр. 80). Засвидетельствованное Кашгарским слово AVUS, так и переводится "воск", так же как современное чувашское ĂВĂС "воск, вощина".

Вывод - т.к. данные о булгарском у Махмуда скудные, мы можем предположить, что ничего конкретно о булгарском он не знал.
И проигнорировать? Увольте. Информация о языках Повольжья нигде не обильна. Данные булгарских эпитафий согласуются с данными Кашгарского: в Поволжье были и обычнотюркский язык и чувашеподобный.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Quote
Quote
Фу, какой бред, это же псевдонаука!
Magyar - манси, suomi - sabme, коми - сёлькуп — не псевдонаука, а достаточно прозрачные когнаты.
Думаю, что псевдонаука. Попробуйте переубедить. Семантика у них раскрыта?
Если рассматривать только семантику.
Коми – селькуп. Селькуп (сев. söl’qup/šöl’qup, обск. šöšqum) является сложным словом, вторая часть которого (qup/qum) значит «человек», и родственно венг. hím («самец» < «мужчина»). Т.о. коми значило просто «люди», типологически чрезвычайно распространённая модель самоназвания.
Magyar – манси. Magyar является сложным словом (magy-ar), первая часть которого является рефлексом самоназвания угров (*mańće). В обско-угорских языках тоже есть рефлексы этого слова. Во-первых, этноним манси (Тавда mänǯi, Конда möäńś, Сосьва mańši) и, во-вторых, название фратрии угорского происхождения у ханты (сев. moś, вост. mant’). Если это родственно финн. mies «муж, мужчина», то здесь тот же случай, что коми – селькуп.
Suomi – sabme. Эти слова не этимологизируются на приб.-финской или саамской почве, и скорее всего являются заимствованием балт. *zeme/žeme «низкая земля» (ср. Zemgale, Žemaitija).
Неубедительно.
Неубедительно - тогда убейте себя об стенку головой и не проецируйте собственную некомпетентность на окружающих. А некомпетентность ваша из всех щелей выпирает.

Слово AVUS несомненно чувашеподобное.
С чего бы? В чувашском там р.
С чего бы? Не говорите о том, чего не знаете, в чувашском там именно с (ЭСЧЯ, Федотов М.Р. стр. 80). Засвидетельствованное Кашгарским слово AVUS, так и переводится "воск", так же как современное чувашское ĂВĂС "воск, вощина".

Вывод - т.к. данные о булгарском у Махмуда скудные, мы можем предположить, что ничего конкретно о булгарском он не знал.
И проигнорировать? Увольте. Информация о языках Повольжья нигде не обильна. Данные булгарских эпитафий согласуются с данными Кашгарского: в Поволжье были и обычнотюркский язык и чувашеподобный.
Да вы сами не можете эту чувашеподобность продемонстрировать, а чувашскую основу притягиваете к собственно тюркской (как "заимствование"), хотя есть в чувашском нормальное соответствие тюркскому молозиву.
Это слово ыр, в наше время употребляющееся лишь в притяжательных формах (ырри).

Offline Фанис

  • Posts: 13175
  • Gender: Male
Да вы сами не можете эту чувашеподобность продемонстрировать
Древнечув. AVUS (ДТС, стр. 644)"воск" ~ ĂВĂС (ЭСЧЯ, стр. 80) "воск, вощина". Она налицо, его нечего демонстрировать. Нигде, кроме чувашского, этого слова нет.
а чувашскую основу притягиваете к собственно тюркской (как "заимствование"),
Ещё скажите, что в чувашском нет тюркских заимствований. Хотя, вы наверно предпочитаете их не видеть.

Его нечего притягивать, оно выводится очень даже закономерно, др.чув. АВУС < др.кыпч. *АУЗ, *АУЫЗ "воск" (современн. БАЛ+АУЫЗ "воск") < др.тюрк. АГУЗ "молозиво"
хотя есть в чувашском нормальное соответствие тюркскому молозиву.
Это слово ыр, в наше время употребляющееся лишь в притяжательных формах (ырри).
Я знаю.*ЫР и АГУЗ - когнаты. И что? Наличие когната у слова "молозива", как-то мешает заимствовать слово "воск"?

Quote
Quote
Фу, какой бред, это же псевдонаука!
Magyar - манси, suomi - sabme, коми - сёлькуп — не псевдонаука, а достаточно прозрачные когнаты.
Думаю, что псевдонаука. Попробуйте переубедить. Семантика у них раскрыта?
Если рассматривать только семантику.
Коми – селькуп. Селькуп (сев. söl’qup/šöl’qup, обск. šöšqum) является сложным словом, вторая часть которого (qup/qum) значит «человек», и родственно венг. hím («самец» < «мужчина»). Т.о. коми значило просто «люди», типологически чрезвычайно распространённая модель самоназвания.
Magyar – манси. Magyar является сложным словом (magy-ar), первая часть которого является рефлексом самоназвания угров (*mańće). В обско-угорских языках тоже есть рефлексы этого слова. Во-первых, этноним манси (Тавда mänǯi, Конда möäńś, Сосьва mańši) и, во-вторых, название фратрии угорского происхождения у ханты (сев. moś, вост. mant’). Если это родственно финн. mies «муж, мужчина», то здесь тот же случай, что коми – селькуп.
Suomi – sabme. Эти слова не этимологизируются на приб.-финской или саамской почве, и скорее всего являются заимствованием балт. *zeme/žeme «низкая земля» (ср. Zemgale, Žemaitija).
Неубедительно.
Неубедительно - тогда убейте себя об стенку головой и не проецируйте собственную некомпетентность на окружающих. А некомпетентность ваша из всех щелей выпирает.
Когнатирование слов, со стёртой и забытой семантикой (к которым относятся этнонимы) - это наивняк и фричество. Такого "добра" полно у фриков по всему миру.

Quote
Если рассматривать только семантику.
Коми – селькуп. Селькуп (сев. söl’qup/šöl’qup, обск. šöšqum) является сложным словом, вторая часть которого (qup/qum) значит «человек», и родственно венг. hím («самец» < «мужчина»). Т.о. коми значило просто «люди», типологически чрезвычайно распространённая модель самоназвания.
Magyar – манси. Magyar является сложным словом (magy-ar), первая часть которого является рефлексом самоназвания угров (*mańće). В обско-угорских языках тоже есть рефлексы этого слова. Во-первых, этноним манси (Тавда mänǯi, Конда möäńś, Сосьва mańši) и, во-вторых, название фратрии угорского происхождения у ханты (сев. moś, вост. mant’). Если это родственно финн. mies «муж, мужчина», то здесь тот же случай, что коми – селькуп.
Suomi – sabme. Эти слова не этимологизируются на приб.-финской или саамской почве, и скорее всего являются заимствованием балт. *zeme/žeme «низкая земля» (ср. Zemgale, Žemaitija).
Здесь, в отличие, от чисто фонетического сопоставления булгар~башкир, хот бы есть попытка докопаться до семантики, не уверен, что она вполне удачна, но это всяко лучше, чем голое сопоставление форм.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Да вы сами не можете эту чувашеподобность продемонстрировать
Древнечув. AVUS (ДТС, стр. 644)"воск" ~ ĂВĂС (ЭСЧЯ, стр. 80) "воск, вощина". Она налицо, его нечего демонстрировать. Нигде, кроме чувашского, этого слова нет.
В других тюркских балавыз ~ балавуз - композит.

а чувашскую основу притягиваете к собственно тюркской (как "заимствование"),
Ещё скажите, что в чувашском нет тюркских заимствований. Хотя, вы наверно предпочитаете их не видеть.
Есть.
Но мне важны признаки чувашского, такие как ротацизм и ламбдаизм.

Offline Фанис

  • Posts: 13175
  • Gender: Male
Quote from: Фанис
засвидетельствованное Кашгарским слово AVUS, так и переводится "воск", так же как современное чувашское ĂВĂС "воск, вощина". Слово AVUS несомненно чувашеподобное. А насчёт его семантического развития от тюрк. AĢUZ, OĢUZ "молозиво", сравни: "пчелиный воск выделяется специальными железами медоносных пчёл, из него пчёлы строят соты" и "молозиво - (colostrum) - первичные выделения из молочных желез". У них не такая уж далёкая друг от друга семантика, как может показаться на первый взгляд, и то и другое являются "веществами выделяемыми специальными железами и служащими для продолжения рода".
Тат.диал. (т.я., бәр.) аwызлан- "появление белой точечки на головке нарыва или чирьи"

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Когнатирование слов, со стёртой и забытой семантикой (к которым относятся этнонимы) - это наивняк и фричество. Такого "добра" полно у фриков по всему миру.
У родственных народов, о которых известно, что они родственны, допустимо.
Неслучайно этнонимы и остальные собственные имена в N-словники не включаются, но учитываются при остальных этимологических или культурологических описаниях.

Offline Фанис

  • Posts: 13175
  • Gender: Male
Его нечего притягивать, оно выводится очень даже закономерно, др.чув. АВУС < др.кыпч. *АУЗ, *АУЫЗ "воск" (современн. БАЛ+АУЫЗ "воск") < др.тюрк. АГУЗ "молозиво (первое молоко)"
Тат.диал. аwызландыр-, аwысландыр- "дать (обычай такой) первый раз мёд или масло новорожденному", *аwыз, *аwыс "масло или мёд, испробованные впервые".

Да вы сами не можете эту чувашеподобность продемонстрировать
Древнечув. AVUS (ДТС, стр. 644)"воск" ~ ĂВĂС (ЭСЧЯ, стр. 80) "воск, вощина". Она налицо, его нечего демонстрировать. Нигде, кроме чувашского, этого слова нет.
В других тюркских балавыз ~ балавуз - композит.
[з>с] - это чувашский переход, для других тюркских нехарактерен.

а чувашскую основу притягиваете к собственно тюркской (как "заимствование"),
Ещё скажите, что в чувашском нет тюркских заимствований. Хотя, вы наверно предпочитаете их не видеть.
Есть.
Но мне важны признаки чувашского, такие как ротацизм и ламбдаизм.
Вот этот дисбаланс и настораживает...

В моём понимании:
1. Кто стремится доказать чувашский характер языка населения Булгарии и др., тому важны признаки чувашского (ротацизм и лямбдаизм).

2. Кто стремится доказать обычнотюркский характер языка Булгарии и др., тому важны признаки обычнотюркского (зетацизм и шекание).

3. Кого интересует реальное состояние языковой ситуации, тому важны любые слова, засвидетельствованные в источниках.

Offline Karakurt

  • Posts: 20556
  • Gender: Male
Все известные 3. не могут опровергнуть 1.
͡° ͜つ ͡°

Offline Фанис

  • Posts: 13175
  • Gender: Male
Все известные 3. не могут опровергнуть 1.
8-)

Когнатирование слов, со стёртой и забытой семантикой (к которым относятся этнонимы) - это наивняк и фричество. Такого "добра" полно у фриков по всему миру.
У родственных народов, о которых известно, что они родственны, допустимо.
Неслучайно этнонимы и остальные собственные имена в N-словники не включаются, но учитываются при остальных этимологических или культурологических описаниях.
Недопустимо. Единая семантика - это единственное, что может убедительно подтвердить и подтверждает когнатность форм, в противном случае их когнатность остаётся неподтверждённой и гипотетической.

Спор затянулся, не хотелось бы на нём зацикливаться, будем считать, что у вас своя точка зрения, а у меня своя. Всего хорошего.

Гостья

  • Guest
Антиромантик, Махмуд Кашгарлы – современник булгар, значит он слышал живую булгарскую речь. Если он мало пишет о булгарском языке, тут одно объяснение – этот язык для него такой же тюркский, как все остальные, особо ничем не отличающийся от других тюркских, кроме усеченных окончаний. Я считаю, что это отсутствие  аффикса  –ды и его вариантов. В современном казанско-татарском, мишарском, башкирском, кумыкском, крымско-татарском (может еще можно проложить) отсутствует этот аффикс. Как видите, в сторону «Рума».
Как можно к нему относиться с недоверием? Тюркский для него родной, еще 15 лет своей жизни он посвятил изучению других тюркских языков. С недоверием можно относиться к тем, которые пишут про булгар через 1000 лет, при этом изучая тюркские языки по словарю.
Нет ничего удивительного в том, что он не пишет про хазарский и аварский, к тому времени они перестали существовать. 

УМАР

  • Guest
Древнечув. AVUS (ДТС, стр. 644)"воск" ~ ĂВĂС (ЭСЧЯ, стр. 80) "воск, вощина". Она налицо, его нечего демонстрировать. Нигде, кроме чувашского, этого слова нет.                                                                                                                    Къаууз-воск,вощина; ууз-молозиво.(кар.-балк.)

Offline Karakurt

  • Posts: 20556
  • Gender: Male
Махмуд Кашгарлы – современник булгар, значит он слышал живую булгарскую речь.
Что это за вид логики?
͡° ͜つ ͡°

Offline Borovik

  • Posts: 7246
  • Gender: Male
1.Как бы татары и башкиры ни стремились принизить преемственность чувашей от булгар, этническую ли, языковую, определение чувашского как новейшей стадии булгарского - объективный факт. Независимо от того, как много письменных памятников булгарского, булгарских рун, обнаружено.
2.А вот по поводу письменного якобы поволжско-кыпчакского языка ("старотатарского", "старобашкирского"), к великому сожалению татар и башкир: в общем-то он не совсем кыпчакский или даже совсем не кыпчакский.

Раскладывая поволжский письменный язык поэтапно, мы выделяем следующее:
а) поволжский язык, являющийся вариантом караханидского;
б) поволжский язык, являющийся разновидностью чагатайского, так называемый поволжский тюрки;
в) в дальнейшем уже в письменную речь вкрапляются элементы татарского и башкирского.

Не говоря уже об относительности ближайших родственных связей татарского и башкирского, ибо башкирский может на поверку оказаться ногайско-кыпчакского происхождения.

Хм, я абсолютно согласен со всеми тезисами Антиромантика.
Будучи башкиром, первый раз слышу про то, что башкиры стремятся
Quote
принизить преемственность чувашей от булгар
. Хотя, возможно, это я что-то пропустил...

Если отвлечься от сопоставления этнонимов, связи волжских булгар и башкир ИМХО ограничиваются камско-булгарским субстратом у СЗ башкир. Ну и административно-социально-культурными связями тех же СЗ башкир, входивших в Волжскую Булгарию...

По поводу поволжского письменного языка - мне очевидно, что он генетически не был прямо связан с тат. и баш. Собственно, близость его к местным языкам ИМХО ограничивалась лишь той степенью, в которой караханид. и позже чагатайский могли быть близки к местным кыпчакским наречиям. Понятно, что со временем этот "поволжский тюрки" поэтапно локализовался. Я всегда выступал против наименований "старотатарский" и "старобашкирский" - они, по-моему, некорректны и вводят в заблуждение

Offline Фанис

  • Posts: 13175
  • Gender: Male
Вы его плохо читали, я смотрю. Вот слова, которые Кашкарский назвал булгарскими или суварскими, ДТС, стр. 644-648.:
1. TOZ- (ямак., сувар., булгар., некоторые кыпчак.) "быть сытым"
2. TEVÄ (огуз., кыпчак., сувар.) "верблюд"
3. QANAQ (аргу, булгар) "сливки"
4. JALŊUQ (огуз., кыпчак., сувар.) "невольница"
5. KÖKLÄŠ- (булгар.) "породниться", KÖK (огуз, кыпчак.) "род, племя"
6. AZAQ (булгар., кыпчак., сувар., ямак.) "нога"
7. AVUS (булгар.) "воск"
8. LAV (булгар.) "воск для печати"

Восьмое слово вообще неизвестного происхождения.
Вообще-то, кажется и у него есть правдоподобное объяснение. Тат. ләү "дракон; дух мертвеца", др.тк., якут. лүй, луо "дракон, душа грешника", кум. элив "покойник, дракон, див"
Леу  - дракон; печать. Кул Гали пишет, что так как на гунно-булгарской печати было изображение дракона - леу, то и все печати наши стали называть «леу».
Печать Царства казанского: http://sometrouble.livejournal.com/286275.html


Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Это слово вообще-то китайское заимствование.

Offline Фанис

  • Posts: 13175
  • Gender: Male
Махмуд Кашгарлы – современник булгар, значит он слышал живую булгарскую речь.
Что это за вид логики?
А что такого? Как раз у современников были реальные шансы его услышать, а не у современных изобретателей древних языков.

Это слово вообще-то китайское заимствование.
Вообще-то, я в курсе. И что?

В булгарском китайские заимствования исключены? :)

Надо же, и в современном ногайском - лав "воск для печати"

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: