Author Topic: Справедливое о булгарской группе  (Read 16668 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10916
  • Gender: Male
Итак...
1.Как бы татары и башкиры ни стремились принизить преемственность чувашей от булгар, этническую ли, языковую, определение чувашского как новейшей стадии булгарского - объективный факт. Независимо от того, как много письменных памятников булгарского, булгарских рун, обнаружено.
2.А вот по поводу письменного якобы поволжско-кыпчакского языка ("старотатарского", "старобашкирского"), к великому сожалению татар и башкир: в общем-то он не совсем кыпчакский или даже совсем не кыпчакский.

Раскладывая поволжский письменный язык поэтапно, мы выделяем следующее:
а) поволжский язык, являющийся вариантом караханидского;
б) поволжский язык, являющийся разновидностью чагатайского, так называемый поволжский тюрки;
в) в дальнейшем уже в письменную речь вкрапляются элементы татарского и башкирского.

Не говоря уже об относительности ближайших родственных связей татарского и башкирского, ибо башкирский может на поверку оказаться ногайско-кыпчакского происхождения.

Offline Karakurt

  • Posts: 20734
  • Gender: Male
Что случилось с калпаком что он стал клобуком? Какой субстрат может быть?
͡° ͜つ ͡°

Offline Фанис

  • Posts: 13175
  • Gender: Male
Давно тошнит от названия этой темы. Уже в названии темы автор создаёт посылку, что он "справедлив", аки бог, а предполагаемый оппонент "конечно же нет".

Offline Антиромантик

  • Posts: 10916
  • Gender: Male
Что случилось с калпаком что он стал клобуком? Какой субстрат может быть?
Сам задаюсь вопросом.

Давно тошнит от названия этой темы. Уже в названии темы автор создаёт посылку, что он "справедлив", аки бог, а предполагаемый оппонент "конечно же нет".
Да я уж про мои впечатления от соседней темы вообще промолчу.

Offline Фанис

  • Posts: 13175
  • Gender: Male
1.Как бы татары и башкиры ни стремились принизить преемственность чувашей от булгар, этническую ли, языковую,
Потрясающе! Оказывается, татары и башкиры интересуются не булгарами и их языком, а единственно "стремятся принизить преемственность чувашей от булгар", было бы что принижать ещё ладно, а то во всех смыслах стоят побоку от Булгарии, притягиваясь за уши только романтиками-"булгаристами".

определение чувашского как новейшей стадии булгарского - объективный факт.
Человек тупо игнорирует массу противоречащих фактов.

Независимо от того, как много письменных памятников булгарского, булгарских рун, обнаружено.
Подтверждает свою склонность тупо игнорировать.

2.А вот по поводу письменного якобы поволжско-кыпчакского языка ("старотатарского", "старобашкирского"), к великому сожалению татар и башкир: в общем-то он не совсем кыпчакский или даже совсем не кыпчакский.
Татары и башкиры недоумевают, почему они должны испытывать великое сожаление от того что дореволюционный литературный поволжский тюрки, который им никогда не приходило в голову называть "поволжско-кипчакским" (терминология самого автора темы)", так же, как не в ходу сам этноним "кипчак" - не является кипчакским.

Раскладывая поволжский письменный язык поэтапно, мы выделяем следующее:
а) поволжский язык, являющийся вариантом караханидского;
б) поволжский язык, являющийся разновидностью чагатайского, так называемый поволжский тюрки;
в) в дальнейшем уже в письменную речь вкрапляются элементы татарского и башкирского.
Ну, и каким образом вы это связываете с темой "справедливого" о булгарской группе?

Не говоря уже об относительности ближайших родственных связей татарского и башкирского, ибо башкирский может на поверку оказаться ногайско-кыпчакского происхождения.
Смотря, по чему вы берётесь судите о родственных связях языков. Если судить о родстве по фонетике гласных и лексическом составе, то эти языки родственны, как никакие другие.

Offline Karakurt

  • Posts: 20734
  • Gender: Male
И сюда прорвало? Надо почистить.
͡° ͜つ ͡°

Offline Фанис

  • Posts: 13175
  • Gender: Male
Что же вы хотите,если уже название темы провокационное, не говоря уже о "стремлении принизить" бедных чувашей.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10916
  • Gender: Male
было бы что принижать ещё ладно, а то во всех смыслах стоят побоку от Булгарии, притягиваясь за уши только романтиками-"булгаристами".
Оказывается, Ашмарин, Федотов, Баскаков - романтики-булгаристы...

определение чувашского как новейшей стадии булгарского - объективный факт.
Человек тупо игнорирует массу противоречащих фактов.
Посмотрел список этих фактов. Бежим дальше.

Независимо от того, как много письменных памятников булгарского, булгарских рун, обнаружено.
Подтверждает свою склонность тупо игнорировать.
Что игнорировать? Что в булгарских памятниках отмечается ш на месте с и т' (еще не ч) на месте т? Или что нет показателя -ЛАР? И по поводу ислама - есть среди чуваш мусульмане. Немногочисленные, но ... и среди татар есть православные, и молдавские гагаузы православные, хотя балканские гагаузы мусульмане.

2.А вот по поводу письменного якобы поволжско-кыпчакского языка ("старотатарского", "старобашкирского"), к великому сожалению татар и башкир: в общем-то он не совсем кыпчакский или даже совсем не кыпчакский.
Татары и башкиры недоумевают, почему они должны испытывать великое сожаление от того что дореволюционный литературный поволжский тюрки, который им никогда не приходило в голову называть "поволжско-кипчакским" (терминология самого автора темы)", так же, как не в ходу сам этноним "кипчак" - не является кипчакским.
Это на всякий случай про некорректность наименования старотатарский/старобашкирский.

Раскладывая поволжский письменный язык поэтапно, мы выделяем следующее:
а) поволжский язык, являющийся вариантом караханидского;
б) поволжский язык, являющийся разновидностью чагатайского, так называемый поволжский тюрки;
в) в дальнейшем уже в письменную речь вкрапляются элементы татарского и башкирского.
Ну, и каким образом вы это связываете с темой "справедливого" о булгарской группе?
[/quote]
Таким, что ни один из перечисленных фактов не указывает на отсутствие древнечувашских памятников. Что же насчет свидетельства Махмуда, так у него почему-то вообще нет упоминания ни письменного, ни разговорного булгарского.

Не говоря уже об относительности ближайших родственных связей татарского и башкирского, ибо башкирский может на поверку оказаться ногайско-кыпчакского происхождения.
Смотря, по чему вы берётесь судите о родственных связях языков. Если судить о родстве по фонетике гласных и лексическом составе, то эти языки родственны, как никакие другие.
Лексический состав? Посмотрел - башкирский примерно равноудален по такому критерию от татарского и ногайских. Сибирско-татарский, особенно в восточной зоне, вообще стремится к горноалтайским/центрально-восточным (северноалтайский, южноалтайский, киргизский, лобнорский), что, собственно говоря, так и есть.
Фонетика - что фонетика? Вы это про передвижение говорите? Во-первых, так называемое расширение исконных узких в ногайскпх тоже обнаруживается, да вообще во всех кыпчакских. А сужение исконных широких критерий слабоватый хотя бы потому, что оно и в татарском, и в башкирском прошло неповсеместно, особенно это касается мишарского диалекта и сибирско-татарского языка.

Offline SWR

  • Posts: 2219
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Потрясающе! Оказывается, татары и башкиры интересуются не булгарами и их языком, а единственно "стремятся принизить преемственность чувашей от булгар", было бы что принижать ещё ладно, а то во всех смыслах стоят побоку от Булгарии, притягиваясь за уши только романтиками-"булгаристами".
Это Вы - романтик !  :) Игнорировать множество фактов и стоять на своем...  ;)

Конь - ут
Отвечу здесь, от той темы меня тоже уже тошнит...  :wall:
Собственно, имелось ввиду не конкретно это слово, а вообще язык:

Мудрак. Язык во времени.

<<Эта веточка отделяется от остальных тюркских в районе - 120-го года до рубежа нашей эры. А это как раз расцвет ханьской эпохи, который знаменуется тем, что одержана победа над гуннами ликвидировано единое гуннское государство. Южные гунны принимают суверенитет Китая, а северные откочевывают на северо-запад. Это было сильное поражение. После него гунны еще предпринимали некоторые попытки захватить северный Китай, но у них уже ничего не выходило. Так что распад общности связан с ликвидацией, разрушением империи гуннов.
Те слова, которые гуннские по атрибутике и которые фиксируются в китайских источниках благодаря реконструкции древнекитайского языка, имеют замечательный облик, который чем-то похож на облик слов булгарской подгруппы. >>

http://www.polit.ru/lectures/2009/04/30/mudrak.html#

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64675
  • Gender: Male
Давайте лучше без Мудрака. Его самого трудно назвать идеалом объективности.
Вообще я уже, кажется, предлагал запретить татарам, башкирам, чувашам и болгарам заниматься историей булгар в принципе.  :green: Мы скоро потонем в одной только библиографии всех этих булгаристов, большая часть которых тупо тянет одеяло на себя.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline SWR

  • Posts: 2219
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Давайте лучше без Мудрака. Его самого трудно назвать идеалом объективности.
Вообще я уже, кажется, предлагал запретить татарам, башкирам, чувашам и болгарам заниматься историей булгар в принципе.  :green: Мы скоро потонем в одной только библиографии всех этих булгаристов, большая часть которых тупо тянет одеяло на себя.
Нет уж... Мудрака давайте оставим... Светлая голова !  :yes:
А вот в запретный список нужно еще добавить ... русских...   ;) Никакой объективности ! Пусть уж лучше немцы и прочие англичане этим занимаются... У них лучше получается...  :yes:

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64675
  • Gender: Male
А вот в запретный список нужно еще добавить ... русских...   ;) Никакой объективности
По умолчанию в истории булгар объективность у русских максимальна.
Она, в принципе, достижима даже в работах по собственно русской истории (по крайней мере, на приемлемом уровне), и всё же тут я бы больше привлекал китайских или японских специалистов. Западноевропейцы по отношению к русским предвзяты по умолчанию, ну а тем в целом плевать - что западные варвары, что русские варвары, что мусульманские...  :green:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline SWR

  • Posts: 2219
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
И по поводу ислама - есть среди чуваш мусульмане.
Есть, причем в последнее время почему то поток принимающих ислам увеличился...  :???
Да, были, были чуваши в исламе... Об этом многое и в вере языческой и в культуре говорит... Но, как, видимо, заставили принять (возможно, несколько раз), так и отошли от этой веры... по известным причинам... Эпитет, которым наградили эту веру, я озвучивать не буду... Можно прочитать в соответствующих источниках...
Моего прадеда звали Пимулла... Боюсь, что он или его предки были... муллами...  :)
 

А вот в запретный список нужно еще добавить ... русских...   ;) Никакой объективности
По умолчанию в истории булгар объективность у русских максимальна.
Она, в принципе, достижима даже в работах по собственно русской истории (по крайней мере, на приемлемом уровне), и всё же тут я бы больше привлекал китайских или японских специалистов. Западноевропейцы по отношению к русским предвзяты по умолчанию, ну а тем в целом плевать - что западные варвары, что русские варвары, что мусульманские...  :green:
Я где то видел рекламный ролик, посвященный очередному юбилею Нижнего Новгорода...
Да уж... Это что то ! Булгары - монголы безбородые да и только! И почему то все время грабят Нижегородцев... Это еще ладно.. Но все время почему то отбирают... свиней ! :D Хотя... ни татары, ни чуваши свинину не употребляли до известного времени... чуть ли не до 20-го века...  :yes:

Давайте лучше придем к консенсусу... Звание УЧЕНЫЙ от национальности не зависит. Есть настоящие УЧЕНЫЕ, а есть ...  ;)

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64675
  • Gender: Male
Я где то видел рекламный ролик, посвященный очередному юбилею Нижнего Новгорода...
Да уж... Это что то ! Булгары - монголы безбородые да и только!
Ну так а кто этот ролик делал?.. Вряд ли профессиональные историки (я уж не говорю про антропологов).
Quote
И почему то все время грабят Нижегородцев...
Ну дык факт же. Другое дело, что, в принципе, и сами нижегородцы в долгу не оставались, но кто ж это будет в ролик пихать?...
Quote
Но все время почему то отбирают... свиней !
Ну если в погоне за исторической достоверностью изобразить угон в рабство людей, ролик окончательно приобретёт какой-то уж совсем мрачный оттенок.  :)
Quote
Давайте лучше придем к консенсусу... Звание УЧЕНЫЙ от национальности не зависит. Есть настоящие УЧЕНЫЕ, а есть ...
...а ещё есть вопрос качества. Безусловно, Мудрак - учёный. Как и покойный Лев Николаевич, скажем. Но у обоих есть свой пунктик, и когда они до него доходят, их начинает уносить аки весенним потоком куда-то совсем не в ту степь.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline SWR

  • Posts: 2219
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Но все время почему то отбирают... свиней !
Ну если в погоне за исторической достоверностью изобразить угон в рабство людей, ролик окончательно приобретёт какой-то уж совсем мрачный оттенок.  :)
Да уж... Не с нашими мерками в ту эпоху... Дикий феодализм ! А где было по другому ?  Даже в самой Русси ? Княжество на княжество...  ;)
С другой стороны... <<болгары больше оборонялись, чем нападали>> по Татищеву...
Но со свиньями - перегиб ! Ислам все таки...   :no:

Offline Фанис

  • Posts: 13175
  • Gender: Male
Оказывается, Ашмарин, Федотов, Баскаков - романтики-булгаристы...
Несомненно романтики. Тем более Ашмарин. Только увлечённые романтики одни факты принимают, а другими пренебрегают. Чувашебулгаризм (которым увлечены вы) и татаробулгаризм (которым увлечён Закиев) - это два романтических течения, далёкие от адекватной науки. Материал относящийся к языкам "булгарской группы", имеет и чувашеподобные элементы и обычнотюркские элементы. В нормальной трезвой науке нельзя игнорировать ни того, ни другого.

Все народы "гуннского круга" состояли из различных племён, было бы целесообразнее считать, что одни из них говорили на чувашеподобных языках, а другие на обычнотюркских, а третьи ещё на каких-то. Финноязычные венгры до сих пор считают себя потомками гуннов, к ним близки немцы со своими нибелунгами.

Сам чувашский язык состоит из древнечувашизмов и массы фонетически усвоенных обычнотюркских и татарских заимствований. Чувашский язык отражает то, что одни их предки говорили на ротацирующем древнечувашском, а другие на обычнотюркском.

Положение в поволжских финно-угорских и вовсе: 1 чувашизм на 10 тюркизмов.

В состав многих тюркских народов вошли монгольские племена, исходя из этого нельзя, к примеру, сказать, что "предки казахов - монголы" или "предки казахов - тюрки", адекватный ответ выглядит так "в предках у казахов есть и тюрки и монголы". Это положение отражено и в языке, в тюркских немало монголизмов.

Вот это - адекватная наука.

Позиция "чёрное - это чёрное, белое - это белое" - это всегда упрощение и псевдонаука. Надо учитывать всё.

Что игнорировать? Что в булгарских памятниках отмечается ш на месте с и т' (еще не ч) на месте т? Или что нет показателя -ЛАР?
Это вы про дешифровки Мудрака? Это-то вы конечно не игнорируете (см.выше про романтиков).

И по поводу ислама - есть среди чуваш мусульмане. Немногочисленные, но ... и среди татар есть православные, и молдавские гагаузы православные, хотя балканские гагаузы мусульмане.
"Есть среди них" - это совсем не то, что требуется. Среди русских тоже есть мусульмане, и что? Нет у чувашей глубоких следов ислама, это совершенно определённо. Десяток-другой арабизмов найдутся и в удмуртском, и в марийском, и в мокша-эрзя. Эпитафии с чувашеподобным языком тоже об этом свидетельствуют, они выполнены с меньшим мастерством, видно, что ислам для них, для чувашей, оставивших эти эпитафии, был новинкой. А потом, от мировых религий назад в язычество не отходят, это нечто экстраординарное и маловероятное. Вообще не припомню таких примеров в истории. Чуваши теоретически вполне могли участвовать в жизни Булгарии, но не будучи мусульманами или же, те из них, кто принял ислам (авторы чувашеподобных эпитафий) давно отатарились.

про некорректность наименования старотатарский/старобашкирский.
Мало представляю этот язык, поэтому промолчу.

Таким, что ни один из перечисленных фактов не указывает на отсутствие древнечувашских памятников.
Не понял этого заявления. Памятники они или есть или нету.

Что же насчет свидетельства Махмуда, так у него почему-то вообще нет упоминания ни письменного, ни разговорного булгарского.
С «булгароязычием» (т.е. «чувашеподобием») самих булгар, впрочем, совсем не всё ясно. С одной стороны, чувашские черты в сохранившихся на Дунае следах их языка не подлежат сомнению. С другой - традицию называть себя булгарами сохраняют на Волге вовсе не чуваши (язык которых, предположительно, является единственным ныне живым продолжением древнебулгарского), а казанские татары, язык которых (демонстрирующий зетацизм и т.п.) генетически вовсе не «булгарский», а вполне общетюркский (в его кыпчакской разновидности). При этом появление общетюркского языка на Волге и Каме не является следствием поздней кыпчакизации, имевшей место в монгольскую эпоху, ибо существуют его письменные памятники, датируемые домонгольским временем. Разумеется, в то же время в том же регионе существуют и памятники языка чувашского типа. Однако это лишь эпитафии, и принадлежность их булгарам ничем, кроме теории о «чувашскости» языка последних, не подкрепляется.

Хуже того: арабские филологи XI-XIV вв., делавшие подробные обзоры современных им языков тюрок, вообще ничего не знают ни о каком языке чуваш-ского типа. Показателен при этом пример чувашского р в словах типа ура ‘нога' при общетюркском айак ~ азак ~ адак. Однако Махмуд Кашгарский (XI в.) утверждает, что в языке булгар, так же как кыпчаков, емеков и суваров, в этом случае выступает з, в то время как в других тюркских языках -  (у караханидских тюрков) или й (у ягма, тухшы, упоминаемых повторно кыпчаков, ябаку, кай, чумулов и огузов). Сходные утверждения имеются у позднейших авторов Абу-Хаййана (который пишет, что булгары произносят в таких случаях ) и Ибн-Муханны (который ничего не говорит непосредственно о булгарах, но считает  характерным для Туркестана в случаях, когда тюрки Ирака произносят й или т) [Clauson 1957: 40-41].

Лексический состав? Посмотрел - башкирский примерно равноудален по такому критерию от татарского и ногайских. Сибирско-татарский, особенно в восточной зоне, вообще стремится к горноалтайским/центрально-восточным (северноалтайский, южноалтайский, киргизский, лобнорский), что, собственно говоря, так и есть.
Фонетика - что фонетика? Вы это про передвижение говорите? Во-первых, так называемое расширение исконных узких в ногайскпх тоже обнаруживается, да вообще во всех кыпчакских. А сужение исконных широких критерий слабоватый хотя бы потому, что оно и в татарском, и в башкирском прошло неповсеместно, особенно это касается мишарского диалекта и сибирско-татарского языка.
Это подлежит обсуждению совсем в другой теме.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10916
  • Gender: Male
Оказывается, Ашмарин, Федотов, Баскаков - романтики-булгаристы...
Несомненно романтики. Тем более Ашмарин. Только увлечённые романтики одни факты принимают, а другими пренебрегают. Чувашебулгаризм (которым увлечены вы) и татаробулгаризм (которым увлечён Закиев) - это два романтических течения, далёкие от адекватной науки. Материал относящийся к языкам "булгарской группы", имеет и чувашеподобные элементы и обычнотюркские элементы. В нормальной трезвой науке нельзя игнорировать ни того, ни другого.

Все народы "гуннского круга" состояли из различных племён, было бы целесообразнее считать, что одни из них говорили на чувашеподобных языках, а другие на обычнотюркских, а третьи ещё на каких-то. Финноязычные венгры до сих пор считают себя потомками гуннов, к ним близки немцы со своими нибелунгами.

Сам чувашский язык состоит из древнечувашизмов и массы фонетически усвоенных обычнотюркских и татарских заимствований. Чувашский язык отражает то, что одни их предки говорили на ротацирующем древнечувашском, а другие на обычнотюркском.

Положение в поволжских финно-угорских и вовсе: 1 чувашизм на 10 тюркизмов.

В состав многих тюркских народов вошли монгольские племена, исходя из этого нельзя, к примеру, сказать, что "предки казахов - монголы" или "предки казахов - тюрки", адекватный ответ выглядит так "в предках у казахов есть и тюрки и монголы". Это положение отражено и в языке, в тюркских немало монголизмов.

Вот это - адекватная наука.

Позиция "чёрное - это чёрное, белое - это белое" - это всегда упрощение и псевдонаука. Надо учитывать всё.

Что игнорировать? Что в булгарских памятниках отмечается ш на месте с и т' (еще не ч) на месте т? Или что нет показателя -ЛАР?
Это вы про дешифровки Мудрака? Это-то вы конечно не игнорируете (см.выше про романтиков).
Да я в общем-то про саму суть Булгарии. Смешанное население, несомненно, существовало, но булгар (ударение поставить на первом слоге лучше) - слово именно чувашского происхождения (через некий посредник проникшее на Кавказ в форме балкар), ибо собственно тюркская форма слова сохранена в самионазвании башкир.

И по поводу ислама - есть среди чуваш мусульмане. Немногочисленные, но ... и среди татар есть православные, и молдавские гагаузы православные, хотя балканские гагаузы мусульмане.
"Есть среди них" - это совсем не то, что требуется. Среди русских тоже есть мусульмане, и что? Нет у чувашей глубоких следов ислама, это совершенно определённо. Десяток-другой арабизмов найдутся и в удмуртском, и в марийском, и в мокша-эрзя. Эпитафии с чувашеподобным языком тоже об этом свидетельствуют, они выполнены с меньшим мастерством, видно, что ислам для них, для чувашей, оставивших эти эпитафии, был новинкой. А потом, от мировых религий назад в язычество не отходят, это нечто экстраординарное и маловероятное. Вообще не припомню таких примеров в истории. Чуваши теоретически вполне могли участвовать в жизни Булгарии, но не будучи мусульманами или же, те из них, кто принял ислам (авторы чувашеподобных эпитафий) давно отатарились.
Комментарий к выделенному: как тогда истолкуете неоязычество в России и в Скандинавии? Да и восточные тюрки-мусульмане сохранили языческие обряды, уйгуры, киргизы, например. А российские тюрки, считающиеся православными, буддистами (бурханистами), на деле язычники.

Что же насчет свидетельства Махмуда, так у него почему-то вообще нет упоминания ни письменного, ни разговорного булгарского.
С «булгароязычием» (т.е. «чувашеподобием») самих булгар, впрочем, совсем не всё ясно. С одной стороны, чувашские черты в сохранившихся на Дунае следах их языка не подлежат сомнению. С другой - традицию называть себя булгарами сохраняют на Волге вовсе не чуваши (язык которых, предположительно, является единственным ныне живым продолжением древнебулгарского), а казанские татары, язык которых (демонстрирующий зетацизм и т.п.) генетически вовсе не «булгарский», а вполне общетюркский (в его кыпчакской разновидности). При этом появление общетюркского языка на Волге и Каме не является следствием поздней кыпчакизации, имевшей место в монгольскую эпоху, ибо существуют его письменные памятники, датируемые домонгольским временем. Разумеется, в то же время в том же регионе существуют и памятники языка чувашского типа. Однако это лишь эпитафии, и принадлежность их булгарам ничем, кроме теории о «чувашскости» языка последних, не подкрепляется.

Хуже того: арабские филологи XI-XIV вв., делавшие подробные обзоры современных им языков тюрок, вообще ничего не знают ни о каком языке чуваш-ского типа. Показателен при этом пример чувашского р в словах типа ура ‘нога' при общетюркском айак ~ азак ~ адак. Однако Махмуд Кашгарский (XI в.) утверждает, что в языке булгар, так же как кыпчаков, емеков и суваров, в этом случае выступает з, в то время как в других тюркских языках -  (у караханидских тюрков) или й (у ягма, тухшы, упоминаемых повторно кыпчаков, ябаку, кай, чумулов и огузов). Сходные утверждения имеются у позднейших авторов Абу-Хаййана (который пишет, что булгары произносят в таких случаях ) и Ибн-Муханны (который ничего не говорит непосредственно о булгарах, но считает  характерным для Туркестана в случаях, когда тюрки Ирака произносят й или т) [Clauson 1957: 40-41].
Махмуда Кашгари читать надо в такой же мере осторожно, в какой Баскакова, Тенишева, Закиева, Мудрака и так далее.
Просто сами посудите: у него нет в описании по объективным причинам якутской диалектной зоны (якуты уже ускакали к той эпохе на север), и тувинско-тофаларской, судя по всему, нет. Вкратце упомянут халаджский (то есть аргу). Кыпчакские разделены на й и з - то есть, по сути, хакасские. А булгарских, хазарских, аварских и так далее нет у него в принципе. В слове нога второй ротацизм, и он в тот момент мог еще не осуществиться, потому что заимствования в венгерском показывают только d и z (возможно, и ð). В славянских заимствованиях уже прослеживается рефлексация r. Но! в махмудовском атласе нет примеров на первый ротацизм и ламбдаизм, это свидетельствует о том, что ему носители того языкового ареала не попадались и косвенных свидетельств тоже не было.

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
В слове нога второй ротацизм, и он в тот момент мог еще не осуществиться, потому что заимствования в венгерском показывают только d и z (возможно, и ð).
Действительно, скорее всего, венгерские заимствования отражают более раннее состояние булгарского языка. Так отсутствует анлаутная протеза v- в словах типа ökör при чув. вăкăр, то *ǰ- , которое дало č- в чувашском (чакан) в венгерском отражалось как звонкая аффриката dž (gyékény).
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Антиромантик

  • Posts: 10916
  • Gender: Male
В слове нога второй ротацизм, и он в тот момент мог еще не осуществиться, потому что заимствования в венгерском показывают только d и z (возможно, и ð).
Действительно, скорее всего, венгерские заимствования отражают более раннее состояние булгарского языка. Так отсутствует анлаутная протеза v- в словах типа ökör при чув. вăкăр, то *ǰ- , которое дало č- в чувашском (чакан) в венгерском отражалось как звонкая аффриката dž (gyékény).
Ну начальное v- в венгерском могло и отпадать, если мне не изменяет память, то есть несколько слов с таким выпадением, а что же насчет чакан - по-хорошему ожидается ç-, если только далее не было *i или *j.

Offline hodzha

  • Posts: 3071
  • Gender: Male
Все народы "гуннского круга" состояли из различных племён, было бы целесообразнее считать, что одни из них говорили на чувашеподобных языках, а другие на обычнотюркских, а третьи ещё на каких-то. Финноязычные венгры до сих пор считают себя потомками гуннов, к ним близки немцы со своими нибелунгами.

Интересно, по вашему мнению, можно ли славян (болгары, украинцы, русские, поляки, белорусы и т.д.) отнести к народам "гуннского круга"?  :)

Offline Karakurt

  • Posts: 20734
  • Gender: Male
А известный хазарский  окурум какого года?
͡° ͜つ ͡°

Offline Фанис

  • Posts: 13175
  • Gender: Male
булгар (ударение поставить на первом слоге лучше) - слово именно чувашского происхождения (через некий посредник проникшее на Кавказ в форме балкар), ибо собственно тюркская форма слова сохранена в самоназвании башкир.
На самом деле, это всего лишь версия и только очень и очень увлечённый человек может считать, что эти два этнонима действительно когнаты и что в этом нет никаких сомнений. В случае с обычными словами когнатность подтверждается семантикой (к примеру, здесь "девушка" и там "девушка"), а здесь она не подтверждается ничем. Их когнатность - чистая гипотеза, которую ваше увлечённое сознание возводит в статус доказанности, опираясь лишь на данные фонетики. Прежде чем сравнивать этнонимы, топонимы, антропонимы и др., и выискивать среди них когнаты, следует добраться до их семантики, все они некогда состояли из обычных слов. Попытка когнатирования онимов, минуя семантику - это само по себе псевдонаука,  а уж делание выводов, на этой псевдонаучной основе о языке носителя этнонима - это вдвойне псевдонаука.

По вашему псевдонаучному методу, мы можем сделать вывод, что суваз (Федотов выводит: чуваш < сувас, суваЗ) - это тюркское слово, а предки чувашей  в отличие от булгарских суваР, говорили на зетацирующем языке.

как тогда истолкуете неоязычество в России и в Скандинавии?
Вы сравниваете современнность со Средневековьем? А много ли вообще общего у современности со Средневековьем?  Опять-таки, занимаетесь некорректным сопоставлением. Речь о Средневековье. Когда и кто в среднековье отходил к язычеству?

Да и восточные тюрки-мусульмане сохранили языческие обряды, уйгуры, киргизы, например. А российские тюрки, считающиеся православными, буддистами (бурханистами), на деле язычники.
И что? Кое-что языческое сохраняется у всех, даже у арабов. Но никто при этом не додумался отойти от ислама или христианства, если не говорить о новейших временах. Да и в новейшие времена, неоязычники - это жалкая кучка сектантов, по сравнению с мировыми религиями. Даже евреи не отошли от своего иудаизма, несмотря на все гонения.

это свидетельствует о том, что ему носители того языкового ареала не попадались
Вы его плохо читали, я смотрю. Вот слова, которые Кашкарский назвал булгарскими или суварскими, ДТС, стр. 644-648.:
1. TOZ- (ямак., сувар., булгар., некоторые кыпчак.) "быть сытым"
2. TEVÄ (огуз., кыпчак., сувар.) "верблюд"
3. QANAQ (аргу, булгар) "сливки"
4. JALŊUQ (огуз., кыпчак., сувар.) "невольница"
5. KÖKLÄŠ- (булгар.) "породниться", KÖK (огуз, кыпчак.) "род, племя"
6. AZAQ (булгар., кыпчак., сувар., ямак.) "нога"
7. AVUS (булгар.) "воск"
8. LAV (булгар.) "воск для печати"

Фонетика первых шести слов не демонстрирует ничего чувашского, в них нет никаких признаков ротацизма, лямбдаизма и прочих чувашских особенностей, в чувашском нету ни Ä, ни Q, ни Ŋ, ни Ö, ни Z. Первые шесть слов банально тюркские.

Седьмое слово в противоположность первым шести, банально чувашское ĂВĂС "воск, вощина", являющееся в древнечувашском древним тюркизмом (древнечув. AVUS "воск, вощина" < древнетюрк. AĢUZ, OĢUZ "молозиво").

Восьмое слово вообще неизвестного происхождения.

Итог: седьмое слово ясно свидетельствуюет, что ему попадались носители именно требуемого региона. Шесть из семи слов - древнетюркские, без всяких признаков тысячелетнего расхождения, одно слово чувашское, да и тот - тюркизм.

Offline Karakurt

  • Posts: 20734
  • Gender: Male
И где тут слова с Р вместо З?
͡° ͜つ ͡°

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: