Author Topic: Proto-Kartvelian: *meć-  (Read 34775 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9592
  • Gender: Male
Reply #25 on: March 12, 2011, 16:32
*m-šw-e «рождённый, дитя» < *šw- «рождать»   

И?

Quote
*m-šw-en- «красивый» <- Proto-Kartvelian: *šw-: подобать -> Georgian meaning (Rus.): подобать; m-šv-enier- 'красивый'

Неверно. ПК *šu- «украшать, красоваться» > груз. [šu-], мегр. sku, лаз. msku, сван. sgu [Кл. 1964, 1998].

Quote
*m-ć̣q̇eś- «пастух» < *ć̣q̇ś- по всей видимости  от   Proto-Kartvelian: *ćox-: жевать (жвачку)

Неверно. От ПГЗ *ć̣q̇ś- «пасти, сторожить» [Кл. 1964, 1998, 2003].

Quote
Proto-Kartvelian: *grgw-: быть круглым
Svan: girg-od-: кружок на заборе при калитке
Georgian: rgol- 'ring' (Old Georg. grgol-), (m)rgval- 'round' (Old Georg. mgrgwal-)
Megrel: mo-rgv-, rgval-
Laz: mu(r)gwal-
Notes and references: ЭСКЯ 130, EWK 90. Как и *gor- 'крутиться', основа *grgw- имеет хорошие параллели в СК языках (ПСК *gīrgwV 'круг, круглый', см. NCED 438-439). Отметим, что часть форм (с *m-) может на самом деле относиться к *morgw- 'клубок', q.v.; контаминация двух основ была вполне возможна.

Ни в ЭСКЯ 130, ни в EWK 90, ни ещё где-либо не говорится о контаминации. Параллели в СК действительно упоминаются. *gRg- является результатом т.н. неполной редупликации исходного *gR-.

Quote
Proto-Kartvelian: *morgw-: клубок, моток
Georgian: morgv-
Megrel: murgr-
Laz: murg-
Notes and references: Кл. Сложный случай. Возможны три этимологические трактовки: := a) < ностр. *muri 'скручивать' (ОСНЯ 2, 74-75, в качестве картв. рефлекса приводится груз. mor- "за "закруглять (дерево при обработке)"; ср. особенно формы с велярными суффиксами типа ПИЕ *merǝgh-); b) ВК происхождение - ср. формы типа авар. mergó, ботл. murgʷa 'веретено', восходящие к *mingʷa < ПВК *ʔwōngū, см. NCED 234; c) внутрикартвельская деривация *morgw- < *mo-grgw- (или *m-gorgw-), см. *grgw-. Не исключена контаминация различных по происхождению основ.

Опять, это старлинговская трактовка. Привлечение в ностратику Иллич-Свитычем изолированной грузинской лексемы, равно как и приписывание картвельским велярных суффиксов совершенно неубедительно. Предположение о заимствовании в ПГЗ из какого-либо дагестанского языка не имеет почвы. Собственно картвельская деривация возражений не вызывает.

Quote
собственно я и говорил  о  контаминации    картвельской  *ć   с взаимствованием из  армянского  *meć-.  :yes:

 ;D В таком случае сценарий будет выглядеть следующим образом: сначала сваны заимствовали армянское mec (трансформировав при этом конечный согласный в разряд шипящих придыхательных: c > č), затем протокартвелы заимствовали это слово у сванов (заменив при этом гласную в корне на увулярный согласный: -e- > -q-, а конечный шипящий на палатальный: č > ć). И наконец, картвелы контаминировали вновь полученный дериват с уже имеющейся собственной основой *ć-.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Reply #26 on: March 12, 2011, 16:55
ИЛИ  совпадение  Armenian:cec-бить  и ПК  *ćeć- «крошить» (редупликация исходного *ć-)  при различном  развитии и происхождении    ИЛИ  они связанны.

 Дизъюнкция? Тогда ко второму ИЛИ логичнее ПК > арм.

Quote
если из    Old Greek: gignṓskō   то  зачем  Климову   обьяснять  картвелское   g  через контаминацию ?
Notes and references: ЭСКЯ 63, EWK 79. В ОСНЯ 1, 296-297 сравнивается с ПИЕ *ǵenǝ- / *ǵnō- 'знать' (при этом картв. g- объясняется контаминацией с *gon- 'думать' q.v.), а также тюрк. *Kön(e)- 'соглашаться, признавать' < ностр. *kENV.

Климов ни слова не говорит о контаминации. Это у Иллич-Свитыча в ОСНЯ.

Quote
ну вот и допустите  что  при семантическом равенстве и совпадении по форме  одно  из них  это взаимствование.

Зачем, когда налицо два разных исконных корня со схожим значением?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline sagittarius

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2017
  • Gender: Male
Reply #27 on: March 12, 2011, 17:49
Quote
Неверно. ПК *šu- «украшать, красоваться» > груз. [šu-], мегр. sku, лаз. msku, сван. sgu [Кл. 1964, 1998].

тут я не причём. Это отсюда http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?basename=\data\kart\kartet&root=config&morpho=0

Proto-Kartvelian: *šw-
Russian meaning: подобать
English meaning: to resemble
Georgian: šw-Georgian meaning (Rus.): подобать; m-šv-enier- 'красивый'
Megrel: skv-Megrel meaning (Rus.): укpашать; skvam-, sḳvam- 'красивый'
Svan: sgu-, sgw-Svan meaning (Rus.): подобать; musgwen 'красивый'
Laz: (m)sk(u)-Laz meaning (Rus.): кpасоваться, гоpдиться; mskwa- 'красивый'
Notes and references: ЭСКЯ 140, 217-218; EWK 424-425. В МССНЯ 371 сравнивается с урал. *šüwä 'хороший', ПИЕ *sū̆- id. < ностр. *šuwV; ср. еще алт. *sū 'очень'.

Quote
Неверно. От ПГЗ *ć̣q̇ś- «пасти, сторожить» [Кл. 1964, 1998, 2003].

Тогда   может так ?  сторожить-> пастух

Proto-Kartvelian: *mć̣q̇eś- / mc̣q̇ś-
Russian meaning: сторожить, пастух   
English meaning: to guard, herdsman
Georgian: mc̣q̇es-, mc̣q̇s-, mc̣q̇ems-
Megrel: č̣q̇eš-, č̣q̇iš-
Laz: mč̣ḳeš-, č̣eš-
Notes and references: ЭСКЯ 142, EWK 253.


 
Quote
;D В таком случае сценарий будет выглядеть следующим образом: сначала сваны заимствовали армянское mec (трансформировав при этом конечный согласный в разряд шипящих придыхательных: c > č), затем протокартвелы заимствовали это слово у сванов (заменив при этом классную в корне на увулярный согласный: -e- > -q-, а конечный шипящий на палатальный: č > ć). И наконец, картвелы контаминировали вновь полученный дериват с уже имеющейся собственной основой *ć-.

Сценарий с контаминацией   с   *ć- и его  производными   будет  более  правдоподобным  если исходить  из  старлинговской    реконструкцию ПК-meć ( <- Arm-mec).


Quote
Опять, это старлинговская трактовка. Привлечение в ностратику Иллич-Свитычем изолированной грузинской лексемы, равно как и приписывание картвельским велярных суффиксов совершенно неубедительно. Предположение о заимствовании в ПГЗ из какого-либо дагестанского языка не имеет почвы. Собственно картвельская деривация возражений не вызывает.


 Да. :green:

Reply #28 on: March 12, 2011, 18:04
 
Quote
Тогда ко второму ИЛИ логичнее ПК > арм.

В принципе в полне возможно просто потому ,что в  индоевропейских она ограничиваеться только присуствием  в  армянском и санскрите .

Quote
Климов ни слова не говорит о контаминации. Это у Иллич-Свитыча в ОСНЯ.

А  зачем  он  говорит -в  чём его логика ?

Quote
Зачем, когда налицо два разных исконных корня со схожим значением?

Что бы не оставить без внимание  исконно индоевропейское-армянское  *can.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9592
  • Gender: Male
Reply #29 on: March 12, 2011, 18:08

А то оттуда:
Климов Г. А. Этимологический словарь картвельских языков. М. 1964
Klimov, Georgij A. Etymological Dictionary of the Kartvelian Languages. Berlin; New York: Mouton de Gruyter, 1998. (расширенное издание)

Quote
Меня смутило значение  "пасти".

То же самое плюс
Климов Г. А., Халилов М. Ш. Словарь кавказских языков. Сопоставление основной лексики. / Ред. Я. Г. Тестелец. М.: Восточная литература, 2003

Quote
Сценарий с контаминацией   с   *ć- и его  производными   будет  более  правдоподобным  если исходить  из  старлинговской    реконструкцию ПК-meć ( <- Arm-mec).

Проблема в том, что старлинговская реконструкция вовсе неправдоподобна.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Reply #30 on: March 12, 2011, 18:39
А  зачем  он  говорит -в  чём его логика ?

Логика в том, чтобы притянуть за уши регулярность фонетических соответствий ностр. k- ~ карт. k- ~ алт. k- ~ ИЕ g'-.

Quote
Что бы не оставить без внимание  исконно индоевропейское-армянское  *can.

Ну так давайте еще «не оставим без внимания» исконно семитское *šVnaḥ < афраз. *siwan- и исконно севернокавказские (Proto-Avaro-Andian *c̣in- / *=ac̣Vn-; Рroto-West-Caucasian: *ć̣V- > Adyghe: ṣ́a-n, Kabardian: ṣ́a-n). Боюсь, что такое внимание – не аргумент в пользу заимствования.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9901
  • Gender: Male
Reply #31 on: March 12, 2011, 19:50
Offtop
Ну так давайте еще «не оставим без внимания» исконно семитское *šVnaḥ < афраз. *siwan-

Там они че-то с "семитской праформой" нафантазировали. Во-первых, она выводится из только арабского слова, и каким-то образом должна соответствовать данным других афразийских ветвей (видимо, у Милитарева-Столбовой какие-то свои представления о развитии семитского корнеслова...). А во-вторых, общеафразийской основе *sVn в древнейших семитских больше соответствует корень S₁-y-n, ср. эбл. NI-si-in /ʔašīn/ "я узнал".
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9592
  • Gender: Male
Reply #32 on: March 12, 2011, 20:44
Offtop
Ну так давайте еще «не оставим без внимания» исконно семитское *šVnaḥ < афраз. *siwan-

Там они че-то с "семитской праформой" нафантазировали. Во-первых, она выводится из только арабского слова, и каким-то образом должна соответствовать данным других афразийских ветвей (видимо, у Милитарева-Столбовой какие-то свои представления о развитии семитского корнеслова...). А во-вторых, общеафразийской основе *sVn в древнейших семитских больше соответствует корень S₁-y-n, ср. эбл. NI-si-in /ʔašīn/ "я узнал".
:yes:
Offtop
Лишнее подтверждение "достоверности" их этимологий
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #33 on: March 13, 2011, 11:41
Проблема в том, что старлинговская реконструкция вовсе неправдоподобна.

Другая проблема в том, что у старлинга пока вроде нет явных конкурентов.
Где ещё в сети можно найти базу данных по реконструкциям хотя бы нескольких языковых семей?
Я вот навскидку такой другой ссылки и не вспомню. Люди первым делом натыкаются на старлинг.
А потом удивляются, почему спецы по конкретным семьям критикуют старлинговские реконструкты.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Reply #34 on: March 13, 2011, 12:12
Проблема в заведомой консервативность и страхе перед изобилием фонем.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #35 on: March 13, 2011, 12:15
Проблема в заведомой консервативность и страхе перед изобилием фонем.

Это ещё вроде бы Darkstar говорил, что консерваторы слишком консервативны, а инноваторы слишком инновационны. Истина где-то рядом.

Offline sagittarius

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2017
  • Gender: Male
Reply #36 on: March 13, 2011, 12:41
А  зачем  он  говорит -в  чём его логика ?

Логика в том, чтобы притянуть за уши регулярность фонетических соответствий ностр. k- ~ карт. k- ~ алт. k- ~ ИЕ g'-.


Коза  Ностра-тика .


Quote
Ну так давайте еще «не оставим без внимания» исконно семитское *šVnaḥ < афраз. *siwan- и исконно севернокавказские (Proto-Avaro-Andian *c̣in- / *=ac̣Vn-; Рroto-West-Caucasian: *ć̣V- > Adyghe: ṣ́a-n, Kabardian: ṣ́a-n). Боюсь, что такое внимание – не аргумент в пользу заимствования.

аргумент  это  наверно   примеры  с  семантическим   соответствием     с   фонетической  закономерностью (  во времени и пространстве ).
Вот  ещё  один     где видимо   взаимствованим являеться    уже армянская форма.

Proto-Kartvelian: *ćx-: жар, жара
Georgian: cx-
Megrel: (n)čx-
Svan: šix-, šx-: жечь
Laz: (n)čx-
Notes and references: ЭСКЯ 1964, 231-233; EWK 468.

Armenian: cux, cx-al- дым, пар


Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Reply #37 on: March 13, 2011, 12:46
Проблема в заведомой консервативность и страхе перед изобилием фонем.

Это ещё вроде бы Darkstar говорил, что консерваторы слишком консервативны, а инноваторы слишком инновационны. Истина где-то рядом.
Ну в общем-то да.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9592
  • Gender: Male
Reply #38 on: March 13, 2011, 12:49
Коза  Ностра-тика .
:yes:

Quote
аргумент  это  видимо  примеры  с  семантическим   соответствием     с   фонетической  закономерностью (  во времени и пространстве ).
Вот  ещё  один     где видимо   взаимствованим являеться    уже армянская форма.

Proto-Kartvelian: *ćx-: жар, жара
Georgian: cx-
Megrel: (n)čx-
Svan: šix-, šx-: жечь
Laz: (n)čx-
Notes and references: ЭСКЯ 1964, 231-233; EWK 468.

Armenian: cux, cx-al- дым, пар
Да, об этом писал, если мне не изменяет память, Еремян.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Reply #39 on: March 13, 2011, 14:02
Люди первым делом натыкаются на старлинг.
А потом удивляются, почему спецы по конкретным семьям критикуют старлинговские реконструкты.
:) Фастфуд не всегда полезен...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline sagittarius

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2017
  • Gender: Male
Reply #40 on: March 15, 2011, 17:57
Люди первым делом натыкаются на старлинг.
А потом удивляются, почему спецы по конкретным семьям критикуют старлинговские реконструкты.
:) Фастфуд не всегда полезен...

Шашлык  тоже фастфуд ,но  готовить его конечно  надо уметь.
Кстати мне  случайно  на  глаза  попалось недавное  Ваше цитирование  армянских   форм(вероятно из старлинга :???),  так они тоже в  знакомом мне армянском по другому выглядят.

Quote
если сонант (w, y), то хетт. h- ~ арм. g-/v- (cр. hwek- / huk- ~ gog, hwek- / huk- ~ vēg).


Hittite: hwek- / huk- (I) 'beschwören, Beschwörung sprechen' (Tischler 255 ff; rather here than to *wekʷ-).
Armenian: gog `sage!', gogches `du kannst sagen'+                  аġ-ot-el-молиться
Russ. meaning: торжественно говорить, молиться

Hittite: hwek- / huk- (I) 'schlachten, abschlachten', hunink- 'beschädigen' (Tischler 257ff with criticism)
Armenian: vēg `Streit', vig `Kraft, Stärke'                                       haġ-t-el-побеждать
Russ. meaning: принуждать силой, побарывать

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9592
  • Gender: Male
Reply #41 on: March 16, 2011, 17:49
Шашлык  тоже фастфуд ,но  готовить его конечно  надо уметь.
;) То есть вытащить из базы данныхморозилки и разогреть?

Quote
Кстати мне  случайно  на  глаза  попалось недавное  Ваше цитирование  армянских   форм(вероятно из старлинга :???),  так они тоже в  знакомом мне армянском по другому выглядят.
Да, спасибо, действительно из старлинга. Впрочем, сутя по Джаукяну, Мартиросяну и т.д., там соответствия ещё более нетривиальные...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline sagittarius

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2017
  • Gender: Male
Reply #42 on: March 17, 2011, 10:57
Шашлык  тоже фастфуд ,но  готовить его конечно  надо уметь.
;) То есть вытащить из базы данныхморозилки и разогреть?

ужас. :o
Из  холодильника      берёться   только  бастурма(маринованная мясо-Говяжью вырезку разрезать на куски весом 30–40 г, посыпать солью, перцем, добавить нарезанный кольцами репчатый лук, сбрызнуть уксусом и поставить на 5–6 часов в холодное место для маринования)
нанизываеться на  шампур   и ставиться на магал.



Offtop
Quote
Впрочем, сутя по Джаукяну, Мартиросяну и т.д., там соответствия ещё более нетривиальные...

По Г.Мартиросяну и сам  контекст   смысла не имеет (хотя я  уже непомню сколько раз об этом и  сам говорил).
Quote
The Armenian h- instead of x- (cf. Hrozný 1921-22 p.c. apud N. Martirosyan
1972: 164-165; D’jakonov 1984: 191b) is not problematic, since the native origin of
Hay-k‘ implies that Hai̯aša- with ḫ represents the Hittite reflection of the vernacular
Armenian form and not the other way around (see also A. Petrosyan 2002: 178;
2006: 125-126).

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9592
  • Gender: Male
Reply #43 on: March 17, 2011, 12:13
(маринованная мясо-Говяжью вырезку разрезать на куски весом 30–40 г, посыпать солью, перцем, добавить нарезанный кольцами репчатый лук, сбрызнуть уксусом и поставить на 5–6 часов в холодное место для маринования)
нанизываеться на  шампур   и ставиться на магал.

 ;up: Вот это действительно настоящая работа с источниками и этимологический разбор вкусно и полезно!

Quote
По Г.Мартиросяну и сам  контекст   смысла не имеет (хотя я  уже непомню сколько раз об этом и  сам говорил).
Quote
The Armenian h- instead of x- (cf. Hrozný 1921-22 p.c. apud N. Martirosyan
1972: 164-165; D’jakonov 1984: 191b) is not problematic, since the native origin of
Hay-k‘ implies that Hai̯aša- with ḫ represents the Hittite reflection of the vernacular
Armenian form and not the other way around (see also A. Petrosyan 2002: 178;
2006: 125-126).
[/off]
Не имеет, если учесть, что этот Мартиросян не состыковывается с другим Мартиросяном, а также его "implies that"...
 :) Впрочем ни контекст, ни его предмет не имеют отношения к нашей с вами теме.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline sagittarius

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2017
  • Gender: Male
Reply #44 on: March 24, 2011, 21:30
:) Впрочем ни контекст, ни его предмет не имеют отношения к нашей с вами теме.

Думаю   контекст  армяно-картвелских взаимоотношений  позволяет обсудить этимологию этнонима  " мушков " ,которых Меликишвили связывал с картвелскими  племенами ,а Дьяконов  с  армянcкими и фригийскими  .

В картвельских есть
Quote
Proto-Kartvelian: *(m)sḳa-Russian meaning: пчела, муравей
Georgian: sḳa-: bee-hive
Megrel: (p)sḳa-, ska: пчела
Svan: (?) mǝ(r)šḳ-: муравей
Laz: mska-, mcka-
Notes and references: ЭСКЯ 164.

А  в  Греции  "муравьиным"  племенем назывались мирмидоняне.
Quote
Мирмидоняне — племя, жившее во Фтиотиде, в Фессалии, во владениях Пелея и Ахилла. Согласно мифу, Эак потерял во время мора, насланного Герой, весь свой народ, но по просьбе Эака его отец Зевс превратил муравьев в людей, и этот народ стал называться “мирмидоны” (“мирмекс” по-гречески значит муравей).
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_myphology/790/Мирмидоняне

Ваше мнение ?

Reply #45 on: March 24, 2011, 22:56
P.S. И насколько достоверно,что   карачаевцы и балкарцы  сванов   называют    "эбзе"  в значении  "муравей" ?


Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9592
  • Gender: Male
Reply #46 on: March 25, 2011, 00:27
В картвельских есть
Proto-Kartvelian: *(m)sḳa-Russian meaning: пчела, муравей
Georgian: sḳa-: bee-hive
Megrel: (p)sḳa-, ska: пчела
Svan: (?) mǝ(r)šḳ-: муравей
Laz: mska-, mcka-
Notes and references: ЭСКЯ 164.
:down: Не верьте старлингу.
У Климова [1964] приводится грузино-занская основа *sḳa- в значении "улей" без параллелей в сванском.
У него же [2003] sḳa - заимствование из армянского skah 'сосуд, вместилище'.
Сванское mǝršḳ - из староосетинского murčuk 'муравей'.

Quote
P.S. И насколько достоверно,что   карачаевцы и балкарцы  сванов   называют    "эбзе"  в значении  "муравей"?
Называют, но здесь возможна контаминация с абазинами/абаза.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Reply #47 on: March 25, 2011, 14:41
Чем климовские этимологии лучше старостинских?

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9592
  • Gender: Male
Reply #48 on: March 25, 2011, 14:48
Тем, что
а) оперируют реальными языковыми фактами и реальной семантикой;
б) учитывают морфемный состав;
в) выявляют заимствования.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Reply #49 on: March 25, 2011, 14:51
Тем, что
а) оперируют реальными языковыми фактами и реальной семантикой;
С постоянным навязыванием собственного скепсиса. Что не катит.

б) учитывают морфемный состав;
Синхронный и этимологически прозрачный.

в) выявляют заимствования.
Есть заимствования, а есть просто случайные совпадения вроде румынского fiu и венгерского fi.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: